Žil Ježíš?

dějiny křesťanství, Bible, misie, mnišství a jeho řády, kláštery, svatí, inkvisice, protestantismus
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Žil Ježíš?

Unread post by Zany »

Václave, udělej si pořádek v těch citacích, bez toho je tvůj poslední příspěvek totální chaos
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by slavicekvac »

Zany wrote:Václave, udělej si pořádek v těch citacích, bez toho je tvůj poslední příspěvek totální chaos
To bych musel opisovat autora, a on to jistě pozná. Co se mi nehodí to mažu a všichni umí del. Ahoj.
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Žil Ježíš?

Unread post by Raptor »

slavicekvac wrote:Proč ne, podstatná vždy byla ta jednoduchá zmínka. Podobně jako ta trivialita u Suetonia.
Obojí má své slabiny. Ta jednoduchá zmínka hovoří o Jakubovi, bratru Ježíšově. Ale Ježíš bylo poměrně běžné židovské jméno, takže nikdo nemůže s jistotou říct, že se to týká právě tohoto Ježíše (v komparaci s jinými prameny, např. Pavlovými listy, se to ovšem jeví velmi pravděpodobné).
Suetonius zase píše o "Chréstovi", který nějak ovlivňoval římské židy (z kontextu by se dalo soudit, že žil v Římě). Chréstos bylo taky poměrně běžné jméno. Takže je otázkou, jestli tady vůbec jde o Krista a jestli je to ten, kterého známe z evangelií.
slavicekvac wrote:
Raptor wrote:Turínské plátno mě moc nezajímá. Ale neodpustím si otázku: kolik takto zachovaných textilií z 1. století známe? :)
Proč? je to úplně jedno. Důležité je plátno turínské. Ostatní nebyl důvod zachovat. Přileb doby svatého Václava máme taky nula, možná dvě, ale spíš nula. A důležitá je ta svatováclavská.
Textilie se nezachovávají podle potřeby, ale podle podmínek, ve kterých se nacházejí. Stejně tak psací materiály (listiny, kodexy apod.). Plátno se za 2000 let rozpadne na prach (v lepším případě na několik cárů) i kdyby ses sebevíc snažil jej zachovat. Nejlépe zachované textilie ze starověku, respektive raného středověku jsou ty, které ležely v hrobkách v nějakých hodně suchých oblastech (hlavně v Egyptě). A i ty většinou pocházejí z doby po 5. století. Ze starších se dochovaly jen fragmenty.
Příklady:
http://www.textileasart.com/coptic.htm
http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/textil/other.html
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Žil Ježíš?

Unread post by elizabeth »

slavicekvac wrote:
Zany wrote:Václave, udělej si pořádek v těch citacích, bez toho je tvůj poslední příspěvek totální chaos
To bych musel opisovat autora, a on to jistě pozná. Co se mi nehodí to mažu a všichni umí del. Ahoj.
Dala jsem vše do pořádku. Václave, ano, všichni umí del, ale jde to jen do doby než ten Tvůj příspěvek začne někdo dále citovat nejlépe dvakrát, pak je z toho totální chaos, nikdo neví, kdo co napsal, a vznikají z toho různá nedorozumnění.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by slavicekvac »

Raptor wrote:
slavicekvac wrote:Proč ne, podstatná vždy byla ta jednoduchá zmínka. Podobně jako ta trivialita u Suetonia.
Obojí má své slabiny. Ta jednoduchá zmínka hovoří o Jakubovi, bratru Ježíšově. Ale Ježíš bylo poměrně běžné židovské jméno, takže nikdo nemůže s jistotou říct, že se to týká právě tohoto Ježíše (v komparaci s jinými prameny, např. Pavlovými listy, se to ovšem jeví velmi pravděpodobné).
Suetonius zase píše o "Chréstovi", který nějak ovlivňoval římské židy (z kontextu by se dalo soudit, že žil v Římě). Chréstos bylo taky poměrně běžné jméno. Takže je otázkou, jestli tady vůbec jde o Krista a jestli je to ten, kterého známe z evangelií.
slavicekvac wrote:
Raptor wrote:Turínské plátno mě moc nezajímá. Ale neodpustím si otázku: kolik takto zachovaných textilií z 1. století známe? :)
Proč? je to úplně jedno. Důležité je plátno turínské. Ostatní nebyl důvod zachovat. Přileb doby svatého Václava máme taky nula, možná dvě, ale spíš nula. A důležitá je ta svatováclavská.
Textilie se nezachovávají podle potřeby, ale podle podmínek, ve kterých se nacházejí. Stejně tak psací materiály (listiny, kodexy apod.). Plátno se za 2000 let rozpadne na prach (v lepším případě na několik cárů) i kdyby ses sebevíc snažil jej zachovat. Nejlépe zachované textilie ze starověku, respektive raného středověku jsou ty, které ležely v hrobkách v nějakých hodně suchých oblastech (hlavně v Egyptě). A i ty většinou pocházejí z doby po 5. století. Ze starších se dochovaly jen fragmenty.
Příklady:
http://www.textileasart.com/coptic.htm
http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/textil/other.html
Zřejmě neznáš dobře historii Turínského plátna, jinak bys nenapsal tyhle věty. Platí to i o kodexech - důležité se opravdu uchovávají, méně důležité mizí. Neplatí že mizí všechno stejně.
Ad Flavius bratr Jakub je překlad, originál lze mnohem strávněji přeložit přbuzný, protože se souhrnným termínem označovali i bratranci a vůbec širší příbuzenství.
Ad Suetonius. Tvrdit, že nejde o Krista Ježíše evangelií čtu poprvé. Zcela jistě je už v Římě tak velká komunita křesťanů, že Suetonius nepochybně píše o Kristu. Svést to na běžné jméno je mimo realitu. Zkus citovat badatele, kteří zastávají tvůj názor.
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Žil Ježíš?

Unread post by Raptor »

slavicekvac wrote:Zřejmě neznáš dobře historii Turínského plátna, jinak bys nenapsal tyhle věty. Platí to i o kodexech - důležité se opravdu uchovávají, méně důležité mizí. Neplatí že mizí všechno stejně.
Kam ty méně důležité mizí? Když někde leží a nikdo na ně nesahá, co se s nimi stane? Odpověď je nasnadě: rozpadnou se. A stejně tak se rozpadnou ty "důležité". O zachování organických materiálů totiž nerozhoduje jejich důležitost, ale jejich stáří. Ty nejstarší dnes zachované pocházejí z 5. až 6. století. Neexistuje žádný starší velký kus textilu, žádná starší kniha, žádná starší listina... ne proto, že by nebyly důležité (vždyť mnoho antických knih bylo opisováno, přesto se nám nezachovaly opisy z antiky, ale až ze středověku), ale proto, že zkorodovaly.

Pokud už se něco staršího zachová, tak proto, že to bylo zahrabané v písku, ponořené v bahně nebo (v jednom výjimečném případě) to sežehla sopečná erupce. Turínské plátno nepotkal ani jeden z těchto osudů. Navíc ani v uvedených případech se zpravidla nezachová tak velký kus textilu.
slavicekvac wrote:Ad Flavius bratr Jakub je překlad, originál lze mnohem strávněji přeložit přbuzný, protože se souhrnným termínem označovali i bratranci a vůbec širší příbuzenství.
To je pravda. Nebo také může jít o fiktivní příbuzenství (bratři byli všichni členové komunity).
slavicekvac wrote:Ad Suetonius. Tvrdit, že nejde o Krista Ježíše evangelií čtu poprvé.
Zkus nahlédnout do literatury, ze které čerpám, zejména do Frolíkové Aleny (Rané křesťanství očima pohanů), Listů filologických 92/1969 (Češkův článek Tacitovi Chrestiani a apokalyptické číslo) a Problémů křesťanství 1986 (Vidmanův článek Nejstarší zprávy mimokřesťanských autorů o křesťanech).

Nebo když budu citovat sám sebe v uvedeném textu:
"Někteří badatelé zastávají názor, že Suetoniem použitý výraz impulsore znamená osobní přítomnost uvedeného Chrésta v Římě. Takový výklad tohoto slova však není ani nutný ani jediný možný."
(Myslím, že tuhle větu jsem více méně opsal od Frolíkové).

Teď si uvědomuju, že jsem to viděl i v poznámkách přímo u Tacitových Letopisů (překlad Antonína Minaříka). Poznámka se vztahovala k Tacitovu slovu Chrestiani a psalo se tam, že nemusí jít o křesťany, ale o následovníky Chrésta zmiňovaného Suetoniem (bylo to napsané, jako by snad byla samozřejmost, že tento Chréstos není Ježíš Kristus).
slavicekvac wrote:Zcela jistě je už v Římě tak velká komunita křesťanů, že Suetonius nepochybně píše o Kristu.
"Zcela jistě"? Na základě čeho? Kde se píše o té velké komunitě křesťanů v Římě za Claudiovy vlády? Vypadá to jako tvá spekulace.
slavicekvac wrote:Svést to na běžné jméno je mimo realitu. Zkus citovat badatele, kteří zastávají tvůj názor.
Není to můj názor a nic nikam "nesvádím". Že Chrestos bylo běžné řecké jméno (znamená to Dobrý), je fakt. Že je to "mimo realitu", soudíš z čeho?

Píše o tom buď Frolíková (1992), Češka (1969) nebo Vidman (1986). Teď je nemám při ruce a je to delší doba, co jsem to psal, ale čerpal jsem jenom z literatury, kterou uvádím.

Každopádně Wikipedie říká (trochu zmateně) totéž s odvoláním na R. T. France: The Evidence for Jesus (2006):
http://en.wikipedia.org/wiki/Suetonius_ ... #Suetonius
http://en.wikipedia.org/wiki/Suetonius_ ... rpretation
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by slavicekvac »

del
původní text nepoužiji, aby to neuráželo kritiky nepřehlednosti.
ad plátno. je mi celkem jedno co říkáš o jiných plátbech, turínské je prokazatelně plestinské, prokazatelně současné Kristu, prokazatelně cestovalo tudy jak je popsáno dle pylové analýzy. O radiologickém zkoumání jsem tady psal a dá se to najít kdekoliv. Na turínském plátnu katolická víra nestojí. :-)
Ad Chréstos a Řím Neronův. Popřít význam a existenci křesťanské komunity může kdokoliv, ale není to pravdivé. To klidně můžeš popřít evangelia a nemusíme se dohadovat vůbec. Ty taky nejsou na originál papyrech a pergamenech. Antické pozdní antické římské citace prostě mluví o křesťanech, protože nic s nimi srvnatelně významného nikdo nenašel a ani najít nemůže. Pokusy tyto zmínky vyložit mimo křesťanství jsou prostě mylné v celém kontextu dějin křesťanství, listů Pavlových, Lukášových Skutků etc.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Žil Ježíš?

Unread post by Ježek »

slavicekvac wrote:původní text nepoužiji, aby to neuráželo kritiky nepřehlednosti.
Krátce piš tesi, se kterou nesouhlasíš.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:
slavicekvac wrote:původní text nepoužiji, aby to neuráželo kritiky nepřehlednosti.
Krátce piš tesi, se kterou nesouhlasíš.
To si každý přečte v odkazu ad, např. plátno. Zany má pravdu, že ponechat texty je zmatek. Tak ať si vybere každý sám :-) Možná, že bys vymyslel grafiku odkazu jinak, ale když je text dlouhý a obsahuje několik tezí, tak v odpovědi nutně vznikne zmatek.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Žil Ježíš?

Unread post by Viola »

slavicekvac wrote: To si každý přečte v odkazu ad, např. plátno. Zany má pravdu, že ponechat texty je zmatek. Tak ať si vybere každý sám :-) Možná, že bys vymyslel grafiku odkazu jinak, ale když je text dlouhý a obsahuje několik tezí, tak v odpovědi nutně vznikne zmatek.
Václave nezlob se, ale zmatek vzniknotu nemusí, pokud se člvoěk na citace správně soustředí. A navíc, nepřehledné příspěvky mohou čtenáře odradit.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by slavicekvac »

Viola wrote:
slavicekvac wrote: To si každý přečte v odkazu ad, např. plátno. Zany má pravdu, že ponechat texty je zmatek. Tak ať si vybere každý sám :-) Možná, že bys vymyslel grafiku odkazu jinak, ale když je text dlouhý a obsahuje několik tezí, tak v odpovědi nutně vznikne zmatek.
Václave nezlob se, ale zmatek vzniknotu nemusí, pokud se člvoěk na citace správně soustředí. A navíc, nepřehledné příspěvky mohou čtenáře odradit.
Jo máš recht, jsem flákač, mastím to jak mi to padne do ruky. Nejsou to zákony, ani vyhlášky, tak to nepřevracím naruby. Jak to padne pod ruku. je to diskuse. Co to dělá s laskavým čtenářem netuším, to by se muselo nějak zpěčovat více lidí že nerozumí. Ostatně tato diskuse už skončila a nemyslím, že by se v tom někdo přehraboval.
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Žil Ježíš?

Unread post by Raptor »

slavicekvac wrote:del
původní text nepoužiji, aby to neuráželo kritiky nepřehlednosti.
ad plátno. je mi celkem jedno co říkáš o jiných plátbech, turínské je prokazatelně plestinské, prokazatelně současné Kristu, prokazatelně cestovalo tudy jak je popsáno dle pylové analýzy.
Plátno se 2000 let prokazatelně v celku nezachová. To je téměř jako bys přinesl mrtvé zvíře a tvrdil, že se i s tkáněmi dochovalo z druhohor.
slavicekvac wrote:Na turínském plátnu katolická víra nestojí. :-)
To píšeš podruhé. Proč? Oponoval tomu někdo? Nebo si myslíš, že jediný důvod, proč by někdo mohl zpochybňovat pravost Turínského plátna je, aby mohl bořit víru?
slavicekvac wrote:Ad Chréstos a Řím Neronův.
Jde o Řím Claudiův. Tedy ještě před příchodem Pavla z Tarsu.
slavicekvac wrote:Popřít význam a existenci křesťanské komunity může kdokoliv, ale není to pravdivé.
Na základě čeho tak soudíš? Můžeš nějak doložit existenci významné křesťanské komunity v Římě v letech 41-53?
slavicekvac wrote:To klidně můžeš popřít evangelia a nemusíme se dohadovat vůbec. Ty taky nejsou na originál papyrech a pergamenech.
Proč bych to dělal? A vůbec, s čím má tato poznámka souviset? S Chréstem? Jak? Dokládají snad kanonická evangelia nějak existenci oné křesťanské komunity?
slavicekvac wrote:Antické pozdní antické římské citace prostě mluví o křesťanech, protože nic s nimi srvnatelně významného nikdo nenašel a ani najít nemůže.
Jaké citace? A jak "srovnatelně významného"? Křesťanství bylo v 1. století zcela nevýznamným okrajovým proudem judaismu (navíc jedním z řady podobných). Proto se o něm prameny v 1. stol. vůbec nezmiňují (kromě Josepha Flavia, který se na židovské prostředí zaměřuje, a i ten mu věnuje jen stručnou zmínku) a ve 2. stol. jen velmi vzácně. V archeologii první 2 století křesťanství takřka neexistuje.
slavicekvac wrote:Pokusy tyto zmínky vyložit mimo křesťanství jsou prostě mylné v celém kontextu dějin křesťanství, listů Pavlových, Lukášových Skutků etc.
Kde nějaké dějiny křesťanství popisují nepokoje římských křesťanů za Claudiovy vlády? Ze spisů, které jsi vyjmenoval, žádný, kromě skutků apoštolů, nezmiňuje nic, co by s tím mohlo souviset. Skutky apoštolů (18, 1-3) říkají:
Potom odešel Pavel z Athén a přišel do Korintu. Tam se setkal s jedním Židem, který se jmenoval Akvila a pocházel z Pontu. Nedávno přišel se svou manželkou Priscillou z Itálie, protože císař Klaudius vydal rozkaz, aby všichni Židé opustili Řím. Pavel se s nimi sblížil, zůstal u nich a pracoval s nimi, poněvadž měli stejné řemeslo – dělali stany.
:arrow: Všimni si, že i zde se hovoří pouze o Židech obecně. Text nikde neuvádí, že by byli z Říma vyhnáni křesťané nebo že by Akvila a Priscilla byli křesťané. To druhé (že ti dva byli křesťané) je sice možné, ale nemusí to dokládat, že Židé byli z Říma vyhnáni kvůli křesťanství (pouze že mezi vyhnanými židy byli i křesťané). Ostatně pokud by příčinou jejich vyhnání bylo křesťanství, dalo by se očekávat, že se o tom Skutky zmíní.


Na závěr musím dodat, že pokládám za poměrně pravděpodobné, že Suetoniova zmínka o Chréstu se týká Krista. Ale jsem zásadně proti tvému přístupu "Určitě to tak bylo. Je to pravda. Suetonius se nemůže zmiňovat o nikom jiném. Zcela nepochybně byla v Římě velká komunita křesťanů. Sice ji nemůžeme ničím doložit, ale je to pravda. Jinak to být nemůže. Kdo zapochybuje, ten je mimo realitu."
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Žil Ježíš?

Unread post by Viola »

Raptor wrote:Potom odešel Pavel z Athén a přišel do Korintu. Tam se setkal s jedním Židem, který se jmenoval Akvila a pocházel z Pontu. Nedávno přišel se svou manželkou Priscillou z Itálie, protože císař Klaudius vydal rozkaz, aby všichni Židé opustili Řím. Pavel se s nimi sblížil, zůstal u nich a pracoval s nimi, poněvadž měli stejné řemeslo – dělali stany.
A to je jediná zmínka o vyhnání křesťanů Claudiem?
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Žil Ježíš?

Unread post by Raptor »

Viola wrote:
Raptor wrote:Potom odešel Pavel z Athén a přišel do Korintu. Tam se setkal s jedním Židem, který se jmenoval Akvila a pocházel z Pontu. Nedávno přišel se svou manželkou Priscillou z Itálie, protože císař Klaudius vydal rozkaz, aby všichni Židé opustili Řím. Pavel se s nimi sblížil, zůstal u nich a pracoval s nimi, poněvadž měli stejné řemeslo – dělali stany.
A to je jediná zmínka o vyhnání křesťanů Claudiem?
Právé že ne. Důležitá je zmínka u Suetonia, o které se tu bavíme. Suetonius píše o Claudiovi:

"Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit."
V překladu Bohumila Ryby a Jany Nechutové:
"Židy vypudil z Říma, protože tam z podněcování Chréstova vytrvale tropili nepokoje."

Slovo "Chresto" bývá někdy pokládáno za zmínku o Ježíši Kristovi.

Problémy jsou následující:
:arrow: Obě zprávy hovoří pouze o vyhnání židů, ne konkrétně o křesťanech.
:arrow: Suetonius užívá slovo Chresto, ne Christo. Je to rozdíl v jednom písmenku, ale může to znamenat hodně. Na jiném místě hovoří Suetonius přímo o křesťanech (v souvislosti s pronásledováním za císaře Nerona) a používá slovo Christiani - tady už s písmenkem i.
:arrow: Chrestos (Dobrý, Užitečný) bylo poměrmě běžné řecké jméno.
:arrow: Z toho, jak je postavena Suetoniaova věta (i v originále), by se dalo vyvodit, že zmíněný Chrestos žil přímo v Římě a podněcoval nepokoje mezi místními židy.

Existují v podstatě 3 možné výklady:
1) Chrestos je Ježíš Kristus a příčinou nepokojů mezi Židy bylo šířící se křesťanství (Kristus tak "nepřímo podněcoval" nepokoje v Římě).
2) Chrestos je Ježíš Kristus, ale Suetonius nevěděl, kdo to byl a myslel si, že žil v Římě. Ostatně v Suetoniově době ještě nebylo křesťanství příliš rozšířené ani známé.
3) Chrestos je nějaký žid, který žil přímo v Římě a s Ježíšem Kristem (ani křesťanstvím) to nemá nic společného.

Jak jsem říkal, já bych se přikláněl k názoru, že je to skutečně zmínka o Ježíši Kristu. Ale vyloučit nemůžeme ani tu třetí možnost.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by slavicekvac »

Raptor wrote:
slavicekvac wrote:del
původní text nepoužiji, aby to neuráželo kritiky nepřehlednosti.
ad plátno. je mi celkem jedno co říkáš o jiných plátbech, turínské je prokazatelně plestinské, prokazatelně současné Kristu, prokazatelně cestovalo tudy jak je popsáno dle pylové analýzy.
Plátno se 2000 let prokazatelně v celku nezachová. To je téměř jako bys přinesl mrtvé zvíře a tvrdil, že se i s tkáněmi dochovalo z druhohor.
slavicekvac wrote:Na turínském plátnu katolická víra nestojí. :-)
To píšeš podruhé. Proč? Oponoval tomu někdo? Nebo si myslíš, že jediný důvod, proč by někdo mohl zpochybňovat pravost Turínského plátna je, aby mohl bořit víru?
slavicekvac wrote:Ad Chréstos a Řím Neronův.
Jde o Řím Claudiův. Tedy ještě před příchodem Pavla z Tarsu.
slavicekvac wrote:Popřít význam a existenci křesťanské komunity může kdokoliv, ale není to pravdivé.
Na základě čeho tak soudíš? Můžeš nějak doložit existenci významné křesťanské komunity v Římě v letech 41-53?
slavicekvac wrote:To klidně můžeš popřít evangelia a nemusíme se dohadovat vůbec. Ty taky nejsou na originál papyrech a pergamenech.
Proč bych to dělal? A vůbec, s čím má tato poznámka souviset? S Chréstem? Jak? Dokládají snad kanonická evangelia nějak existenci oné křesťanské komunity?
slavicekvac wrote:Antické pozdní antické římské citace prostě mluví o křesťanech, protože nic s nimi srvnatelně významného nikdo nenašel a ani najít nemůže.
Jaké citace? A jak "srovnatelně významného"? Křesťanství bylo v 1. století zcela nevýznamným okrajovým proudem judaismu (navíc jedním z řady podobných). Proto se o něm prameny v 1. stol. vůbec nezmiňují (kromě Josepha Flavia, který se na židovské prostředí zaměřuje, a i ten mu věnuje jen stručnou zmínku) a ve 2. stol. jen velmi vzácně. V archeologii první 2 století křesťanství takřka neexistuje.
slavicekvac wrote:Pokusy tyto zmínky vyložit mimo křesťanství jsou prostě mylné v celém kontextu dějin křesťanství, listů Pavlových, Lukášových Skutků etc.
Kde nějaké dějiny křesťanství popisují nepokoje římských křesťanů za Claudiovy vlády? Ze spisů, které jsi vyjmenoval, žádný, kromě skutků apoštolů, nezmiňuje nic, co by s tím mohlo souviset. Skutky apoštolů (18, 1-3) říkají:
Potom odešel Pavel z Athén a přišel do Korintu. Tam se setkal s jedním Židem, který se jmenoval Akvila a pocházel z Pontu. Nedávno přišel se svou manželkou Priscillou z Itálie, protože císař Klaudius vydal rozkaz, aby všichni Židé opustili Řím. Pavel se s nimi sblížil, zůstal u nich a pracoval s nimi, poněvadž měli stejné řemeslo – dělali stany.
:arrow: Všimni si, že i zde se hovoří pouze o Židech obecně. Text nikde neuvádí, že by byli z Říma vyhnáni křesťané nebo že by Akvila a Priscilla byli křesťané. To druhé (že ti dva byli křesťané) je sice možné, ale nemusí to dokládat, že Židé byli z Říma vyhnáni kvůli křesťanství (pouze že mezi vyhnanými židy byli i křesťané). Ostatně pokud by příčinou jejich vyhnání bylo křesťanství, dalo by se očekávat, že se o tom Skutky zmíní.


Na závěr musím dodat, že pokládám za poměrně pravděpodobné, že Suetoniova zmínka o Chréstu se týká Krista. Ale jsem zásadně proti tvému přístupu "Určitě to tak bylo. Je to pravda. Suetonius se nemůže zmiňovat o nikom jiném. Zcela nepochybně byla v Římě velká komunita křesťanů. Sice ji nemůžeme ničím doložit, ale je to pravda. Jinak to být nemůže. Kdo zapochybuje, ten je mimo realitu."
To je prostě můlj názor, tedy nejen můj, vyposlechnul jsem na toto téma dost lidí už dříve, ale nehodlám je už citovat. Evidentně se nepřesvědčíme.
Jen ještě na závěr jednu poznámku ad Claudius. Bylo pod rozlišovací úroveň Claudiova ediktu, aby věděl, že vůbec nějací křesťané jsou. Bylo to vypovězení židů, ale pro spory mez ortodoxními a křesťany. Priscilla a Aquila byli křesťané ze židovství.
Díky za diskusi. Pavla jsem kdysi přednášel, ale nemám chuť se k tomu vracet. Kdybys měl zájem, tak Svatováclavská přilba, denáry, nebo datování smrti svatého Václava. Hi.
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Žil Ježíš?

Unread post by Raptor »

slavicekvac wrote:To je prostě můlj názor
Já ti ho přece neberu :) . Pouze upozorňuji, že není jisté, kdo ten Suetoniův Chréstos byl. Pokud něco není jisté, můžeme na to mít názor (v tomto případě nejspíš shodný), ale nemůžeme to vydávat za fakt a tvrdit "Takhle to bylo".
slavicekvac wrote:Jen ještě na závěr jednu poznámku ad Claudius. Bylo pod rozlišovací úroveň Claudiova ediktu, aby věděl, že vůbec nějací křesťané jsou.
Zda Claudius při vypovídání židů nějak rozlišoval mezi křesťany a ostatními, není známo. Výnos se nedochoval. Máme pouze jednu stručnou zmínku u Suetonia a další ve Skutcích apoštolů. V Claudiově době populace Říma mezi jednotlivými proudy judaismu nerozlišovala (i prameny psané vzdělanci s tím mívají problém), otázkou je, zda alespoň úřady (respektive císař) šly trochu více do hloubky.
slavicekvac wrote:Bylo to vypovězení židů, ale pro spory mez ortodoxními a křesťany. Priscilla a Aquila byli křesťané ze židovství.
Že šlo o spory mezi "ortodoxními" a křesťany, je zase tvůj názor. Skutky apoštolů důvod vypovězení židů neuvádějí a Suetonius uvádí pouze zmiňovanou větu s Chréstem bez dalších podrobností. U Akvilly a Priscilly není jisté, zda byli křesťany před tím, než se setkali s Pavlem.

Taky děkuji za diskuzi.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by slavicekvac »

Fajn. Celkem vzato abych si to srovnal, pravděpodobnost mých tvrzení v souladu s mnoha historiky evangelií a Skutků apoštolů a Pavlových listů praví, že mnou uvedené názory jsou blízko pravdě. :-) Pokud jsem napsal, že je to tak a ne jinak, pak klidně připustím, že pochybnost v řádu 10% může existovat. Hi

//edit Zany: předchozí příspěvek se necituje
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Žil Ježíš?

Unread post by Raptor »

slavicekvac wrote:Fajn. Celkem vzato abych si to srovnal, pravděpodobnost mých tvrzení v souladu s mnoha historiky evangelií a Skutků apoštolů a Pavlových listů praví, že mnou uvedené názory jsou blízko pravdě. :-) Pokud jsem napsal, že je to tak a ne jinak, pak klidně připustím, že pochybnost v řádu 10% může existovat. Hi
Já bych připustil i 33% :wink: . Ale jinak jsem rád, že jsme se na něčem zhruba shodli :) .
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by slavicekvac »

Raptor wrote:
slavicekvac wrote:Fajn. Celkem vzato abych si to srovnal, pravděpodobnost mých tvrzení v souladu s mnoha historiky evangelií a Skutků apoštolů a Pavlových listů praví, že mnou uvedené názory jsou blízko pravdě. :-) Pokud jsem napsal, že je to tak a ne jinak, pak klidně připustím, že pochybnost v řádu 10% může existovat. Hi
Já bych připustil i 33% :wink: . Ale jinak jsem rád, že jsme se na něčem zhruba shodli :) .
To je dobře. Znám takové, kteří klidně tvrdí i dnes, že Ježíš nikdy nebyl historická postava.
somath
Měšťan
Posts: 20
Joined: 27 Aug 2012 22:05
Location: Brno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by somath »

Omlouvám se za dezinterpretaci, Josef bránil pevnost Iothapatha, kde ne konci všichni (kromě něj ) též spáchali sebevraždu zde je paralela s Masadou..proto jsem se spletl..