Kde je Wogastisburg?

[KOMOŃ]

Je zajimave ze se vogatisbruk stehuje na mape a vyjimkou nejsou ani 300 kilometrove skoky.Existovala vubec tato pevnost?
Nejlepsim dukazem by ji bylo asi najit.Jenze jak.Podle ruznorodejch vejkladu muze bejt v podstate kdekoli.

[Jiří Motyčka]

vogastiburg ani "vogatisbruk" fakt nevím, kde by mohly bejt. Asi nikde. Ale už jsem se kdysi zajímal o to, kde by se mohl nacházet hradištì (hrad) Wogastisburg.
Kde ten se mohl nacházet (je mnoho variant a nevím, jestli ti to bude dostaèovat), je tìžko, opravdu velice tìžko øíci: Staffelberg u Bamberku, Rubín u Podboøan, Úhošany u Kadanì. To je zábìr, co? Tak si laskavì vyber...

[Przemysl de Nyestieyky]

...Existovala vubec tato pevnost?

V 7.století asi existoval, ale s archeologickými znalostmi pohranièních oblastí to je horší, protože archeologové se spíš pouštìjí do prestižnìjších prací, než zkoumání neznámého. A kolonizaèní aktivity v pomezním hvozdu jsou stále diskutabilním tématem, stejnì jako dávné hradištì Wogastisburg, které pravdìpodobnì také stálo nìkde na pokraji tìchto "pralesù".
Toto hradištì však svoji pozornost pøitahuje neustále:
http://pleione.asu.cas.cz/~slechta/HIST ... wogst.html
http://www.21stoleti.cz/view.php?cisloclanku=2006062303
http://www.militaria.cz/index.php?ac=cl ... c9e0479bb6
http://www.moraviamagna.cz/kroniky/k_fredeg.htm
http://www.kpufo.cz/wtc/his1.htm
etc....

[Ježek]

Pøedem musím øíct, že tímto obdobím se témìø nezabývám (což je škoda).
Ale proè by nemohl být Wogastisburg nìkde na jihozápadì, jihu? Pro Franky by bylo jednodušší postupovat podél Dunaje, než složitì procházet husté èeské hvozdy v Krušnohoøí/Šumavì a na Vysoèinì?
Centrum Sámovy øíše bylo nìkde na èesko-slovensko- rakouském pomezí a centrum franské øíše nebylo v Sasku, nejkratší a nejjednoduší spojnicí mohl být Dunaj.
Proto bych se nedivil, kdyby námi hledané místo leželo nìkde na jižní Šumavì, nebo v Rakousku...

[Przemysl de Nyestieyky]

...kdyby námi hledané místo leželo nìkde na jižní Šumavì, nebo v Rakousku...

Asi mi to uniklo, ale z jakého jazyka se vykládá název toho hradištì?

[p(o)sel z budoucnosti]

...proè by nemohl být Wogastisburg nìkde na jihozápadì, jihu?

To je zajiste pravda.Ale z odkazu a jedineho pisemne dolezeneho pramene by v tom pripade melo bejt zretelne ze Dagobert postoupil hluboko do centra Rise!

[Ježek]

...kdyby námi hledané místo leželo nìkde na jižní Šumavì, nebo v Rakousku...

Asi mi to uniklo, ale z jakého jazyka se vykládá název toho hradištì?

Vypadá to nìmecky (germánsky), ale mùže to být jen název používaný Západem. Slovansky se to jmenovalo tøeba... tøeba Bøezovec...

[Jiří Motyčka]

...Pro Franky by bylo jednodušší postupovat podél Dunaje, než složitì procházet husté èeské hvozdy v Krušnohoøí/Šumavì a na Vysoèinì?...

Rád bych v této souvislosti pøipomnìl Sámovo vítìzství nad zmiòovaným franským králem Dagobertem právì u (bájného) Wogastisburgu. Dagobertova armáda nìkdy kolem 631/632 se pøesunovala smìrem k Sámovì øíši ve 3 proudech. Austrasijci nejsevernìji - pøibližnì Cheb, Alamani - pøibližnì Klatovy, Plzeò a Langobardi smìrem pøes Korutany na Moravu. I to by mohlo leccos napovìdìt...

[p(o)sel z budoucnosti]

Dagobertova armáda nìkdy kolem 631/632 se pøesunovala smìrem k Sámovì øíši ve 3 proudech....

Proudu bylo vice ktere meli za cil nezavisle skodit.ale pokud je to pravda samo jim nevenoval pozornost a skodici vyprava vysla naprosto na zmar.Z toho vypliva ze samo se zameril predevsim na hlavni proudy .Ted me napada myslenka ze proudarske zpusoby dobejvani uzemi je tak trochu lehkomyslny.V te dobe jim stacilo zabranit zdarne spojeni a po te porazit osamocene proudy jedny po druhe.
Fakt nechapu vzdyt pokud to bylo kdekoli v pohranici tak v neprostupnem a neznamem prostredi je horsi sance pro utocnika nez-li pro obrance.

[Przemysl de Nyestieyky]

Tady je odkaz na link, který se tímto hradištìm také zabývá a pomìrnì zajímavì vysvìtluje nejen pùvod jeho jména, ale navíc z nìj odvozuje i možnou lokaci...
Nechávám bez komentáøe, jelikož se tímto obdobím nezabývám.
http://www.wogastisburc.com/wogastisburc.htm
nebo http://archeologiemarkki.blog.cz/0702/wogastisburg
http://www.21stoleti.cz/view.php?cisloclanku=2006062303

[Przemysl de Nyestieyky]

Tak jsem si to neodpustil a pro pøedstavu vám dám nahlédnout do Epochy kde vyšel èlánek:
Pátrání po tajemném Wogastisburgu - záhada pevnosti knížete Sáma, Epocha speciál 2007, s.12-13.
Ale jde mi pøedevším o mapku, když už jí nìkdo vytvoøil na základì dosavadních badatelských zájmù o tuto tématiku, proè se na ní nepodívat, kam bývalo hradištì hypoteticky lokalisováno?

Mapa míst, do kterých Wogastisburg umisují rùzní badatelé (podle Epochy/Bauera).

[Przemysl de Nyestieyky]

Níže je pouze struèný souhrn dosavadních možností vztahujících se k legendárnímu WOGASTISBURGU!
(Sestaveno podle nìkolikerých zdrojù).
Možné lokalisace Wogastisburgu:
Voitsberg ve Štýrsku - /Dobrovský/
Togastisburg - Tuhoš = Domažlice - /Tomek, Palacký/
Úhoš u Kadanì - /Sedláèek/
Závist u Prahy - /Váòa/
Wugastesrode . Steffelberg u Bamberku - /Ivanov/
Znojmo - /Zástìra/
Brazalauspurc - Bratislava - /Kuèera/
Rubín u Podboøan (okr. Louny) - /Bubeník/
Voigtsburg ve Vogtlandu - /Thunmann/
Wolgast - Wologoszcz v Pomoøanech - /Schwartz/
Woigast na Ohøi - /Zeuss/
Wossburg v Horní Lužici - /Ledebur/
Melk
Vídeò
Mikulèice
Hostýn na Moravì
Burk u Forcheimu
* nìkde od Rýna podle Mohanu k Èechám - /Šafaøík/
* nìkde sev. nebo záp. od Chebu na srbském území - /Frank/
* nìkde severnì Jizerských hor / Krkonoš - /Klanica/
* nìkde v severozápadních Èechách - /Dobner/

Nìkolik z uvažovaných možností lokalisace Wogastisburgu v prùbìhu posledních více jak dvou stoletích. Jako o možných se však dá hovoøit jen v pøípadì nìkterých. Jako nejpravdìpodobnìjší je v posledních letech uvažováno o podboøanském hradišti ze 7.-9.stol. - Rubín.

Nìkteré z možných výkladù jména Wogastisburg:
- v nìkterých úvahách byl považován podle slova "gast", jako opevnìná kupecká osada.
- jindy se wogast vysvìtloval jako Ugost = Úhoš
- Togast = Tuhoš => Tuhošùv hrad neboli Domažlice
- tvó gast = podle keltského "tvó" (dva), hradištì hostící dva hrady => dvojhradištì Závist
- gast = gwozd > hvozd tedy hrad u hvozdu

Tato poslední možnost se obecnì jeví jako nejpravdìpodobnìjší, proto je hradištì hledáno v pomezí tehdejšího území. Bauerùv výklad slova castrum v pøípadì Wogastisburgu coby nestálého opevnìného tábora - vojenského ležení spadá do teorií, jimiž se v souèasné dobì ani nemá význam více zaobírat.

Možnosti výkladu pùvodu slova Sámo:
Zástìra jej ztotožòoval s bájným knížetem Pøemyslem Oráèem.
Níže podle tms.wo.cz
>>...Jeho jméno lze totiž odvozovat hned nìkolika zpùsoby. Snad ze slovanského Samoslav, nebo z obecného slova "sám" (tedy nejspíš oznaèení pro nìkoho, kdo vládne sám, samovládce; pak by šlo spíše o panovnický titul než o vlastní jméno). Pomìrnì kuriózní výklad øíká, že Sámo by mohl být i židovský Samuel.

Pøidržme se nicménì mnicha Fredegara (jiné prameny v podstatì stejnì nemáme). Zde se tvrdí, že Sámo byl Frank - to ovšem nemusí pøímo znamenat Franka coby pøíslušníka germánského kmene, ale spíše Galoøímana. S trochu nadsázky mùžeme tedy udìlat radost i keltomanùm a Sáma chápat jako Kelta.<<

[petr]

Vážení,
opìt je tu problém s latinou a jejím zápisem a pípadnì pøekladem. Tu zprávu zapsal kdosi, zøejmì mnich, sedící v poklidu kláštera. A pøišel k nìmu nìkdo, kdo ani poøádnì slovansky neumìl a vydrmolil nìjaké slovo, tedy název hradištì, kam dotáhli, kde plenili okolí a chtìli porazit ty nahoøe, kterým vùbec nerozumnìli. Není to poprvé a ani naposled, kdy písaø komolí nìjaké slovo. Bohužel pro nás v tom dùležitém - jménu.
V pøekladu wog je vážit, Woge vlna. Weg je cesta, co z toho vyvodit?
Je to jméno zkomolené ze slovanštiny nebo její nìmecký pøeklad?
Pøihlédneme-li k první variantì - Woga mùže být voda, a jsme u vodní pevnosti, mùže tudy vést cesta? Na druhou stranu tehdejší jména mohla zaniknout i jako pøípadná opevnìní.
To bylo malé zamyšlení k Wogastiburgu, vìøím, že se nad tím bude ještì dlouho trápit nejedna generace budoucích historikù i zájemcù o historii.

[KOMOŃ]

V pøekladu wog je vážit, Woge vlna. Weg je cesta, co z toho vyvodit?
Je to jméno zkomolené ze slovanštiny nebo její nìmecký pøeklad?
Pøihlédneme-li k první variantì - Woga mùže být voda, a jsme u vodní pevnosti, mùže tudy vést cesta?

Tvùj výklad slyším poprvé.Obávám se ža ale není správný.

[KOMOŃ]

Po dlouhé dobì se pokusím aktualizovat tuhle starou diskuzy.
Sice tady neprozradím kde Wogastisbrug najdete ale spíš øeknu proè ho jen tak nìkdo nenajde.

Pokud pøipustíme ,že Wogastisburg ležel nìkde v západních Èechách tak to urèitì velké hradište být nemohlo.Pokud nebylo znovuosídleno po pøedcích z laténské kultury.I to je možné.

Ale teï trochu teorie...

Centrum Sámovi øíše leželo zcela urèitì na jižní Moravì.Proè?Je to docela logické.Avarská hrozba kvùli které se stal Sámo(Samuel?)vùdèím pøedákem slovanù, ohrožovala pøedevším oblast dnešního Maïarska,slovenska,Rakouska a jižní Moravy.Je to jen hrubej odhad protože ani to se dnes spolehlivì neví.Ani se neví jestli Sámo s Avary válèil nebo nìkteøí badatelé se domnívají že na území dnešního Èeska ani nedostali.
A tak kdyby centrum Sámovi øíše bylo nìkde jinde(napø.ve støedních èechách)nebylo by tøeba Avarské hrozby obávat nebo tak daleko se prokazatelnì nedostali.
Navíc je bìžnì v povìdomí o zrovna ne nejlepší kvalitì hradiš jakožto obranných center.Skuteènì silnì opevnìná hradištì se stavìla v období keltského osídlení a potom až v období Velké Moravy.I tenhle fakt mùže stížit lokalizaci Wogastisbrugu nebo na nìm žádné patrné obranné prvky být nemusejí...A chodit od kopce ke kopci v západních Èchach není skuteènì v silách žádného archeologa...Dalším problémem který má pøímou souvislost domnìlého hradištì je pøedevším ten ,že neznáme ani pøesné hranice Sámovi øíše.

Samotná bitva u Wogastisbrgu je taky velice zajmavá.Bojovalo se tøi dny.Tedy podle Dagobertova kronikáøe Frdegrada.Délka samotných bojù nasvìdèuje spíš o uzevøeném konfliktu než o pøímý støet vojska.Sice nechápu odkud bylo zøejmé, kudy Dagobert povede své vojsko ale jisté je, že ho pøivedl do jisté pasti.Mohl klidnì jít jinudy...( to vysvìtlím pozdìji)
Ale nejspíš narazil na èetné zátarasy v nepøístupném terénu, které byli u pevnosti(Wogastisbrug) narychlo zhotovené.O faktu, že Wogastisbrug byla nìjaká velká pevnost silnì pochybuji.Žádný váleèník by nevedl v nejistém terénu vojsko pøímo na velkou pevnost.Zkušenost spíše velí takovému místo se obloukem vyhnout!Proto nejspíš Dagobert(byl li oním vùdcem vojska)o Wogastisburgu vùbec nevìdìl a neèekané zátarasy ho pøekvapily stejnì jako provizorní pevnost u nich.
Je docela pochopitelné ,že Dagobert se nechtìl vracet zpátky ale pokoušel se prorazit dále, což mu museli ztrpèovat neèekané výpady slovanského vojska...Nejspíš došlo k patové situaci kdy vpøed nemohl a zpátky se mu nechtìlo ale tøetí den došlo k neèekanému protiúderu Slovanského vojska kde byla Dagobertova armáda na hlavu poražena jak se bìžnì píše.
A proè až po tøech dnech?Je více než jisté že nebyl nièí zájem vpustit Franská vojska do Èech.Proto bylo pøistoupeno na zastevení už nìkde v horách nebo jinde.Asi panovala vážná obava ,že Slovani by v otevøené bitvì nemohli konkurovat Franské armádì...
Jak sem psal už výše...Sice nevím jak vìdìli kudy pùjde Dagoberd,ale v dané oblasti muselo takových zátarasù být víc.Pro pøípad kdy se vojska rozdìlí nebo by šli jinudy.Proto trvalo 3 dny než dojdou posily k Wogastisburgu a nìèekanì pøejdou vprotiùtok.
Na takovém rovnomìrném rozložení sil je založena naše Pøemyslovská hradišnísoustava a musím zdùraznit, že na takové taktice si vylámal u nás i sám Karel Veliký.
Proto sem si témìø jistý že to takhle skuteènì mohlo být a Wogastisburg nebyla velká pevnost ale spíš provizorní hradištì (zcela urèitì ze døeva).Proto jí nemùžeme najít a tøeba není ani v Èesku.
Dìkuju za pozornost.

[Peacemaker]

Ja osobne som sa tiež o túto záležitos dos zaujímal. Ježek mi trocha vyššie nahral. Ak teda nadviažem na neho, tak ako už spomenul, centrum Samovej ríše bol na rozhraní hraníc Moravy-Slovenska-Rakúska. A aj ako Ježek uviedol, tak písalo sa, že sa franské vojsko presúvalo po vode.
A samotný názov burg, používali vtedy ako názov opevneného sídla /pretože neskorší výraz burg=hrad nepripadá do úvahy, pretože vtedy sa kamenné hrady ešte nestavali/ a gast je odvodené od slova kupec. A presne podla tohoto opisu sedí okolie Bratislavy. Pretože tam bol aj brod a podla opisu úteku vojsk, utekali aj cez brod. A tam bolo aj obchodné centrum. Èiže by to aj sedelo. Neskôr to už bolo ale Braslavsburg, podla lorda Braslava.
Viem, je to tak viac menej špekulácia,ale celkom mi to sedí.

[KOMOŃ]

Ja osobne som sa tiež o túto záležitos dos zaujímal. Ježek mi trocha vyššie nahral. Ak teda nadviažem na neho, tak ako už spomenul, centrum Samovej ríše bol na rozhraní hraníc Moravy-Slovenska-Rakúska. A aj ako Ježek uviedol, tak písalo sa, že sa franské vojsko presúvalo po vode.
A samotný názov burg, používali vtedy ako názov opevneného sídla /pretože neskorší výraz burg=hrad nepripadá do úvahy, pretože vtedy sa kamenné hrady ešte nestavali/ a gast je odvodené od slova kupec. A presne podla tohoto opisu sedí okolie Bratislavy. Pretože tam bol aj brod a podla opisu úteku vojsk, utekali aj cez brod. A tam bolo aj obchodné centrum. Èiže by to aj sedelo. Neskôr to už bolo ale Braslavsburg, podla lorda Braslava.
Viem, je to tak viac menej špekulácia,ale celkom mi to sedí.

Asi Tì zklamu ale musím øíct ,že tvá teorie má nìkolik nedostatkù .Sice by to sedìlo ale dá se najít hodnì protichùdných otázek.Hned øeknu proè. Bratislava leží "trochu"na východ.
Èistì teoreticky by bylo reálná možnost nìèekaného støetu s Avary.Neví se pøesnì kde zùstali po údajném støetu se Sámem.Zase tak zdecimovaní bejt nemohli a pokud by padla Sámova øíše urèitì by se vydali zase na západ.Navíc mi pøipadá trochu nepraktické táhnout na východ a jakoby se obrátit a zase "zpátky".
Já zrovna o brodu slyším úplnì poprvé...

Navíc výraz "burg"si Slované pøenesli z pùvodní domoviny.I dnes se tam používají výrazy pro hrad typu burg,gord a podobné.Takže výraz je skuteènì pùvodní a pøichází v úvahu jako oznaèení pro nìjaké opevnìní.
Samotnej výklad jména je dost už složitý.Abych nelhal vidìl sem už asi 8 variant.Vybrat si není opravdu jednoduché.
Nejèastìji se objevuje vysvìtlení jako "hrad u lesa"nebo Úhostùv hrad-zkomolením "wo-gast-burg".
A co je ještì nejzávažnìjší...Fredegarda totiž nikdo nezná.Jistej fredegard se pøipomíná až v 16 nebo 17 století.Nevim teï pøesnì.
Je docela i možné,že tohle všechno se nikdy neodehrálo Pøeci je,králùv kronikáø je docela významná osoba na to aby o nìm všechny dostupné prameny mlèeli.Je mto hodnì moc zvlaštní.

[Peacemaker]

Inak dos dlho sa myslelo,že by to mohol by aj spomínaný Úhoš. Ale archeologické vykopávky neskôr túto možnos vylúèili. Neviem teraz narýchlo, že èo presne archeológovia hladali a nenašli, ale nieèo s pohrebiskami to súviselo tuším. Preto už Úhoš vylúèili.

[KOMOŃ]

Inak dos dlho sa myslelo,že by to mohol by aj spomínaný Úhoš. Ale archeologické vykopávky neskôr túto možnos vylúèili. Neviem teraz narýchlo, že èo presne archeológovia hladali a nenašli, ale nieèo s pohrebiskami to súviselo tuším. Preto už Úhoš vylúèili.

Úhoš není ještì zcela hozenej pøes palubu.Poøád nám mùže lecos ukázat Ale jak sám píšeš není to pravdìpodobné..Nadìjný je i vrch Rubín.Ale podoba a výklad jména mùže lecos nasvìdèovat.Tøeba to,že nejsou s hledáním daleko.Ale je to jen teoretická fabulace.

[kanuk]

Pár poznámek
1) Nìkdo napsal, že Dagobertovo vojsko se plavilo po vodì. To považuji za silnì nepravdìpodobné. Pøijatelný by byl význam, že postupovalo podél øeky. Podle toho, co zde bylo napsáno, by to mohl být Dunaj.
2) Nezdá se mi, že Slované by si pøinesli do Èech slovo "burg". To je pøeci výraz germánský.