Hrad Skála /Zcala/

[p(o)sel z budoucnosti]

[quote="Ježek"][quote="Przemysl de Nyestieyky"]

Zajdi na stranku 1 a mas to tam popsane zatim pro beznou potrebu. a vsechno je tam popsane co kdy a kde jak tam zilo.Uznas ze nema cenu ti popisovat jak silne a z jakeho obdobi sou ty a ty vrstvy.Ted se mi vubec nic nechce delat mam zlucnikovou koliku a musim za chvily do prace

[Przemysl de Nyestieyky]

Jen pro doplnìní, proè se Šimák domníval, že Sobìslavùv hrad Skála ležel právì na Skalsku.
Prohlédl všechny Skály, Skalky a Skalska v Èechách, které by pøicházely v úvahu, ale rozhodl se pro zmiòované Skalsko, protože hradištì existovalo v dobì knížecí a jak píše: "...není pochyby, bylo-li náležitì ohrazeno, že bylo pevností prvního øádu." Dnešní Skalsko bylo hradu pouze pøedhradím.
Toto hradištì, ležící na pokraji pomezí, 50-60 metrù vyvýšené nad okolní údolí, zaniklo koncem doby knížecí a tak bylo pozdìji zváno jen Zadním Hrádkem nebo Hrádkem u Sudomìøe. Jelikož tam není skal, domníval se, že farní ves na pøedhradí pøevzala název po zaniklém osídlení (hradišti), jak se také etymologicky nejèastìji odvozuje koncovka -sko u místních jmen.
Toto hradištì bylo popisováno i v pracích autorù Krolmuse, Vocela, Píèe, Beneše, Buchtely aj. Z doby knížecí zde byly nalezeny kostry a jiné hrobové nálezy; ve Skalsku bývaly nalézány èasto prehistorické nálezy z nichž nejvíce proslulo tzv. "božištì Èernoboha".
Sever Boleslavského kraje nebyl ve XII. století v moci pražských knížat a od Boleslavi do Lužických hor (na poè. XIII.st.) je souvislou državou Markvarticù.
Tou dobou byli pøedstaviteli markvartického rodu Heøman (z Ralska) s bratry Závišem a Havlem. Heøman (viz. rejstøík) byl jedním z nejvyšších zemských úøedníkù (1175-78 ) - maršálkem a komorníkem, také nepøítelem Fridrichovým a vìrným stoupencem Sobìslava II.
To všechno pak podle Šimáka nahrává k lokalizaci Skály právì sem (ale zdùrazòuje, že jde o hypotézu). Pøi pádu Skály je pak odtud i snadný (rychlý) ústup (za pomezí)...

J.V.Šimák: Skála, hrad Sobìslava II., èas. Musea království Èeského, 1914

[p(o)sel z budoucnosti]

Toto hradištì bylo popisováno i v pracích autorù Krolmuse, Vocela, Píèe, Beneše, Buchtely aj....nejvíce proslulo tzv. "božištì Èernoboha".

Co se tyce romantickeho kneze Kromulusa kterej zde hledal boziste cernoboha je skutecne uz davno romanticka zalezitost.
Roku 1858 Frantisek Benes prozkoumal hradiste a prislo se na kostrove hroby pod skalama a vytesane ryhy v siri tramu primo na hradisti.Konservator Buchtela v letech 1907 az 1908 provedl vykop kterej nebyl dokoncen a ani publikovan.Coz je dost velka skoda a pokud sahneme ke spekulacim mozna nasli misto ktere by nechteli dat do rukou lidem kteri jej pozdeji vyrabujou.Jednine co se zjistilo ze vedou tam tesane schudky a nekolik dalsich kostreovych hrobu.
V mladsi dobe kamenne se nasli mnoho ulomku i celistve natroje prevazne volutove.
Vzhledem k perfektni poloze hradku se pripisuje ze v pozdni dobe kamenne bylo vyznamne vysinne sidliste velmi podobneho razu jako muzsky a klamorna.(kdo kolem muzskeho neprojel obloukem jako treba ja tak zajiste vi)

Z pozdni doby kamenne sou velmi vyznamne nalezy z doby halstatske a hradistnibohuzel se nevi o zadnem dalsim vyzkumu...

Starsi doba bronzova uvadi nalezy z doby knizeci a uneticke.

V dalsim obdobi lidu popelnicovych poli se stava hradek znovu vyznamnym sidlistem a vedecka verejnost se domniva ze uz tehdy mohlo jit k opevnenemu mistu.
Z doby slovanske bohuzel nebyl temer zkouman prestoze se vi ze hradek byl :sidlistem ,pohrebistem,a pak skutecnym hradem...
J.Filip 1947
Nektre nalezy sou promichany a jak jde doba vpred tak ruku do ohne ze i zahadne zapomenuty.Nektre sou ulozeny v narodnim muzeu nektre kdo vi kde.

Ja sem jezkovi uz pred nekolika mesicema navrhoval ze tohle misto by skutecne mohlo odpovidat ale uz si nevzpominam proc sme tu myslenku dal nerozvinuli.Proto sem ani nepocital ze se to ujme nybrz sem ocekaval ze mi nekdo zase vysype popel na hlavu odvolavaje se na moji neznalost.No pribliznej pudorys mam u sebe ale radeji bych se na to podival osobne sam.
Nechce nekdo jet semnou?
pro nektere kteri me tak dobre znaj a kteri rozumi mojim myslenkovym pochodum bych rad vzkazal ze jedu bez detektoru protoze zadnej nevlastnim.

[Ježek]

Jelikož tam není skal, domníval se, že farní ves na pøedhradí pøevzala název po zaniklém osídlení (hradišti), jak se také etymologicky nejèastìji odvozuje koncovka -sko u místních jmen.

Poèkat, ale podle èeho Skála, to hradištì muselo být pøevážnì døevohlinité...

Sever Boleslavského kraje nebyl ve XII. století v moci pražských knížat a od Boleslavi do Lužických hor (na poè. XIII.st.) je souvislou državou Markvarticù.
Tou dobou byli pøedstaviteli markvartického rodu Heøman (z Ralska) s bratry Závišem a Havlem. Heøman (viz. rejstøík) byl jedním z nejvyšších zemských úøedníkù (1175-78 ) - maršálkem a komorníkem, také nepøítelem Fridrichovým a vìrným stoupencem Sobìslava II.

Tohle je zajímavé, budu muset projít listiny z tohoto období a zamìøit se na šlechtu, protože obecnì lze øíci, že zásadový šlechtic byl výjimkou. Ti schopní dokázali být u dvora bez ohledu na panovníka.

Ja sem jezkovi uz pred nekolika mesicema navrhoval ze tohle misto by skutecne mohlo odpovidat ale uz si nevzpominam proc sme tu myslenku dal nerozvinuli.
Nechce nekdo jet semnou?

Pozapomnìl jsem na to, mùžeme se domluvit pøes SZ, nebo icékvé...

Otázkou je proè toto sídlištì, jak oba uvádíte ještì daleko pøedpøemyslovské, se nedostalo do pramenù døíve než pøed jeho dlouhým obléháním.

[p(o)sel z budoucnosti]

Nevim.Moznosti je mnoho.Napada me treba to ze kroniky zrovna nemluvi pravdu nebo si pravdu trochu opravily

[Ježek]

http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozene/sr.xls

Nebude tenhle nikdy úplnì statisticky pøesné, vzhledem k rozdílnosti charakteru vydavatelù, pøíèin a hlavnì míst. Èasem to zpøehledním a dodìlám ještì asi 2 listiny do roku 1185.

Sobìslav mìl celkem stabilní okruh - Èéè, Zdeslav, Riunuis, Sezemové, Dlugomil, Markvartici Heøman, Záviš a Havel; Vítek, Mutina s bratrem Dobrohostem... Oni drželi ve svých rukou dùležité úøady.
Pak je tu skupina správcù hradù - Ètata Olomouc, Ratiboø Hodonín a Jaroš Pøerov, Kochan Doudleby, Bleh Litomìøice.
Kromì toho se v pramenech objevuje celkem nepoèetná skupina ostatních svìdkù bez úøadù.

S Bedøichem se do èela úøadù dostávají noví lidé : Hrabiše, Bohuše, oba Hroznatové, Jan iudex. Vìtšina elity Sobìslava se z vrcholných pozic ztrácí- Heøman se objevuje až v roce 1183, jeho bratr Záviš rok pozdìji jako èáslavský kastelán. Ovšem Vítek (pokud to nebyl syn) a Mutina se v èele státu drží stále.
Z šlechty, která nedržela úøady, ale hrady, mnoho kastelánské úøady drží i po pádu Sobìslava - Ratiboø, Pøibyslav, Rudolf, Bleh Nìkteøí jsou i noví - Lutobor (je ale zøejmì bratrem Ratiboøe).
Èást tìch, kteøí Sobìslavovi jen svìdèili zùstává ve službách Bedøicha. Bohuslav, Boleslav, Èáslav, Oneš zastává i úøad komoøího.
S Bedøichem svìdèí ovšem daleko víc (a víc nových lidí) nobility bez úøadù ani hradù, jako pøíklad bratøi Janek a Matheus, Oldøich.

Výmìna knížete se tak hodila nejvíce zøejmì šlechtì, která nevlastnila žádný úøad - Hrabiše, Hroznatové. Proti nebyla ani vrstva kolem hradù - oni teoreticky tam mohli cosi uzurpovat a výmìnou knížete to legalizovat. Hodilo se to i èásti lidí kolem Sobìslava, kteøí byli dostateènì pružní...
A poté novým lidem, kteøí èekali, až je úradek knížete obdaøí nìèím.

[Przemysl de Nyestieyky]

Vèera jsme s Poslem byli obhlédnout Šimákem zmiòované hradištì u Sudomìøe-Skalska. Šimák se sice v jedné vìci mýlil, když pravil, že: "Skalsko je stará farní ves, známá pøedhistorickými nálezy ...Ale skal tu není - a tedy dùvod, proè ves tak sluje, tìžko by se shledával."
Zde nutno poopravit, že tu skal sice mnoho není, ale jak jsme se pøesvìdèili, podloží celé oblasti a zvl᚝ hradištì je z kompaktní skály; ty navíc pomìrnì dominantnì vyènívají na povrch pøímo na onom tzv. Zadním hrádku na nìmž se rozkládala hlavní (pøevážnì døevìná) zástavba hradu.
Lokalitu však vytipoval zajímavou a je jen s podivem, že nevzbudila vážnìjší zájem souèasných archeologù a historikù??

Historicky o nìm není témìø nic známo, ale hrad to musel být - rozlohou, opevnìním a nedobytností - opravdu znamenitý! Ze všech stran byl obklopen moèály a z pomìrnì úzkého pøístupového ostrohu byl zabezpeèen šíjovým pøíkopem s navýšeným valem a v èele hradu stála jakási vìžovitá zástavba na umìle navršeném náspu. Opevnìní jinak bylo tvoøeno trojím valem.
Podle nepøímých zpráv mìl tento starý hrad zaniknout snad nìkdy ke konci XIV. století. Datace podle archeologických nálezù se nám zatím nepodaøila zjistit.

Šimákùv tip na Sobìslavovu Zcalu "Zadní hrádek" z pohledu z pøilehlé obce Skalsko (10.3.2007)

[p(o)sel z budoucnosti]

[quote="Przemysl de Nyestieyky"]
No mam pudorys i bokorys.Dokonce i soupis pozemku a vsech moznych nalezech z okoli i primo ze skaly,vcetne cisla inventaru z Narodniho muzea.
Ty zlaby kterejch sme si vsimnuli sou nejspis pozustatky po hrobechsou tam dokonce i zakreslene tramky a tramy ktere tam nekdo zmapoval.Stejne jako hroby bud primo na skale i pod skalou.priste az pojedem tam si musim vzit kompas...
Jinak bych si dovolil odsoudit nazory o antisobestacnych hradistich nebot na tomto hradisti bylo zjisteno pole s dobrejma nalezama .Vic toho psat nemuzu protoze by to byl elaborat na dlouho a dneska sem fakt linej uz neco delat a to jeste musim do prace

[Ježek]

Hradská soustava na poèátku 13. st. (po naše potøeby postaèující) /Žemlièka: Století/
.
Máme tu zhruba 15 hradù. Sídel kastelánù, center hradského systému. Tam se shromažïovali danì a dávky od "porobeného" obyvatelstva, tam vznikaly první kostely, kam se lidé chodili modlit a pøi té pøíležitosti na tamních trzích nakoupit a prodat, tam kastelán provádìl soudy, tam zajíždìl panovník se svou družinou a dvorem kontrolovat a vyjídat zásoby. Výstižnìjší než slovo hrad je slovo hradištì. Vypadalo to nìjak takhle:


Kouøim konec 12. zaèátek 13. st. /Šolle: Po stopách.../
Muselo tam být více domù - asi nejsou zjištìny arch. prùzkumem.

V Èechách bylo ale více opìrných míst. Samotná hradská soustava nebyla pevnì daná - mìnila se, nejvíce asi v JÈechách, kde byl Kamýk (Kamenec sídlem kastelánie. K tomu tu byla Pøimda - první kamenný hrad v knížectví - v dobì o které uvažujeme asi i jediný. Jak je vidìt z vašeho Skalska (ale i jinde tø. Jaromìø) existovala hradištì o nichž nevíme, že by byla nìkdy centry, pouze pevnostmi.

Nebylo v silách vznikající šlechty nìco tak rozlehlého postavit. Aè již dostávala vesnice do majetku, v té dobì sídlila v dvorcích u nebo v hradském centru. Z tìch center se stávala èasem mìsta
Litomìøice 1200 /Klápštì - Promìna èeských.../

[Ježek]

Asi se neshodneme, sice nezpochòuji obranné vlastnosti Skalska, ale nelíbí se mi jeho poloha tak blízko a severnì od Prahy, pak by bylo nelogické nedobýt Hrad (tøeba lstí nebo uplatit posádku), ale nejdøíve se pokusit zabít Bedøicha. S obsazeným Hradem by porážka Vladislavovce. Narozdíl od vás, ale žádné konkrétní místo nemám, takže asi vypadám komicky...

Sobìslav I. vìnoval jisté úsilí opevòování hranic (navíc zkamenil Hrad) - spíše pøeseky, ale není možné, že by tam vybudoval i nìjaký hrad (resp. hradištìú, tam byli vìrní Sobìslavùm. Logiku by to dávalo, Vladislav by jej pøíliš nevyužíval, nebo se sousedy vycházel celkem dobøe - s Øíší ano, Polsko bylo dzielnicowe, takže od nìj hrozba nehrozila, Uhry se zmítaly v nástupnické krizi. Proto se ten hrad nijak významnì do bojových akcí nezapojil.

[Przemysl de Nyestieyky]

Nebylo v silách vznikající šlechty nìco tak rozlehlého postavit.

Navíc šlechta snad ani v té dobì ještì nemohla stavìt hrady. První ryze šlechtické fortifikace vznikají až tak kolem pol.XIII.století.
Ani já si pro tuto dobu nedovedu pøedstavit, že by šlechta byla schopna nìco takového, v tìchto rozmìrech, postavit a navíc to vojensky zabezpeèit. Pokud by se nìkdo takový našel, jistì by to bylo považováno jako potencionální ohrožení knížecí moci.
Ale otázkou je - pokud se tedy nejednalo o správní centrum nìjaké oblasti, jakou úlohu v této dobì, takováto vyloženì pevnostní stavba, mìla? Hrad tìchto rozmìrù byl nákladný i pro šlechtu 13.století!

...Narozdíl od vás, ale žádné konkrétní místo nemám, takže asi vypadám komicky...

Proè komicky? Za celou dobu èeské historiografie nikdo nebyl schopen urèit polohu Skály a jistì na to nepøíjdem ani my. Nìkteøí jsou pøesvìdèeni o Skále u Radkovic (jak již bylo popsáno zpoèátku), ale to je absurdnìjší než tato hypotéza.
Nevyluèuji, že Skála mohla být úplnì jinde, nìkde na dnes již zaniklém místì, které dosud ještì nikdo se Skálou nespojoval....

[Ježek]

Ale otázkou je - pokud se tedy nejednalo o správní centrum nìjaké oblasti, jakou úlohu v této dobì, takováto vyloženì pevnostní stavba, mìla? Hrad tìchto rozmìrù byl nákladný i pro šlechtu 13.století!

O dobì máme relativnì málo dokumentù, mnohde je málo listin. Je možné že tìch center bylo více. Spíše šlo o opìrné body, pevnosti, hlídající nìjaký kus zemì. Tìžko øíct, zda mohlo jít o nìjakou rezidenci panovníka, kde se mohl vydávat na lovy (to je spíš pøípad dvorce Zbeèna). Nebo ty "hrady" byly vìzení pro nepohodlné Pøemyslovce - v pevné Pøimdì více jak 10 let byl uvìznìn Sobìslav II. Na Køivoklátì byl vìznìn Ota II. Èerný

[Ježek]

Trochu jsem rozšíøil svìdeèné øady (do vlády Konráda Oty): http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozene/srz.xls
Jen nìkolik poznámek:
Bedøich mìl celkem stabilní sestavu dvorských úøedníkù Hroznata, Jan sudí. Paradoxnì se výraznì zmìnila, nikoli v roce 1184, kdy se Václav pokusil o pøevrat (tady mohu spekulovat pouze 2 èleny širšího dvora Bedøicha), nebo po neúspìšném tažení Pøemysla na Moravu, ale až ke konci vlády Bedøicha, po knínských dohodách a po prohlášení biskupa øíšským knížetem. Zmiòovaní Heøman a Záviš (kastelán v Boleslavi) se za vlády Bedøicha obèas problesknou, nepatøili ke dvoru. Až nástup Konráda z nich udìlal nejpøednìjší velmože. Heøman se stal komoøím. K Václavovi se nic nedochovalo, k Pøemyslovì vládì také ne. Biskup Jindøich Bøetislav mìl podobné úøedníky jako Bedøich, doplnìné o nìkteré své. Zajímavé je, že biskupští úøedníci jsou po celé zkoumané období témìø stejní bez ohledu na zmìnu biskupù.

[Przemysl de Nyestieyky]

...svìdeèné øady (do vlády Konráda Oty): http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozene/srz.xls

Velice dobrá práce!!

[Guest]

Hradiste ktere sem chci jenom v kratkosti napsat ma 7 valu asi po obvodu 5 kilometru nalezi k ceste ktera smeruje ku praze a je stara jak jeruzalem .A je doslova vklinena ve skalach

No snad to nekdo oceni.

[Przemysl de Nyestieyky]

Jestli si ještì nìkdo vybaví debaty o nezvìstném hradì Zcala, potažmo o Skalsku, tak na vlastním hradišti tzv. Zadního hrádku u Skalska jsme kromì klasických draže po trámech nìkdejší døevìné hradní konstrukce nalezli i zvláštní široké - však nedlouhé (1m - 1,5m) vytesané obdélné záseky jen nìkolik desítek cm hluboké.
Poslovi se pak kdesi podaøilo vyhledat funkci tìchto "záhadných jam", ale vysvìtlení je ještì záhadnìjší:

Ty zlaby kterejch sme si vsimnuli sou nejspis pozustatky po hrobechsou tam dokonce i zakreslene tramky a tramy ktere tam nekdo zmapoval...

Zná nìkdo podobné analogie s tímto? Že by docházelo k pohøbívání pøímo v objektu hradu?
Pro pøedstavu snímek jedné z nìkolika tamních jam, které jsme na jaøe nafotili:

Detail tesaného záseku na Zadním hrádku

[Peky de Spikaly]

Èetl jsem ten jeden èlánek,že u Hrádku je ves Spikaly a že tam je kostel,hodnì starý.

Kouknìte se na ty to stránky obce Spikaly,píše se tam i o Zadním Hrádku(Skála).

http://spikaly.webgarden.cz/o-hradu-ska ... i-na-kopci

[Przemysl de Nyestieyky]

Kouknìte se na ty to stránky obce Spikaly

Díky za odkaz! Sice je tam ten èlánek pøíliš struèný a mírnì naznaèuje, že autor toho osobnì o lokalitì pøíliš nezjišoval, ale mnohem víc do oèí bijící je nedodržování mezer za interpunkcí a pøeklepy... pøedpokládám, že to nejsou oficiální stránky obce.

[KOMOŃ]

Kouknìte se na ty to stránky obce Spikaly

Díky za odkaz! Sice je tam ten èlánek pøíliš struèný a mírnì naznaèuje, že autor toho osobnì o lokalitì pøíliš nezjišoval, ale mnohem víc do oèí bijící je nedodržování mezer za interpunkcí a pøeklepy... pøedpokládám, že to nejsou oficiální stránky obce.

Èlánek hodnì zajímavej a pøedložené dùkazy mají svojí hlavu i patu.Bohužel od té doby,kdy jsme se tam s Pøemkem procházeli,uteklo hodnì vody a mì se povedlo najít další dvì "skály".U jednoho kandidáta lze také uvažovat jako o té "správné" Skále.
Leží taktéž na území,kde Markvartové mìli rozsáhlé územní celky a sousedí hned vedle velkého rannì støedovìkkého "tahu", na Prahu, . Ale Hrubá Skála to teda není.Nikdy ale neøíkám nikdy.

Každopádnì Starý hrádek, je pro mì hlavní kandidátem už jen proto, že žádný z odpùrcù této teorie, nedokázal pøedložit adekvátnìjší místo, než je právì S.H. natož, aby tuto teorii dokázal, tak dobøe obhajovat.

[Viola]

Pokud se nemýlím, tak zde je latinský text i se Sobìslavovou Skálou?

Proto když po dlouhém èekání propustil jednotlivce domù v nadìji, že se vrátí v èas pøíhodný, tu z nenadání objevil se Fridrich se zástupy jak Èechù..., tak i Nìmcù, jež císaø byl pøijal, a bral se pøímo ku Praze. Co tu èinil SObìslav? Nemaje èasu shromážditi ty, které byl propustil, šel mu se zbytkem svých vstøíc, ale rychle obrácen jeste na útìk i utíkal ke Skále, kterýžto hrad si udržel i když samu Prahu ztratil...

Pak následuje pasáž o úspìchu Bedøicha.

Tak zmocniv se Prahy i manželky Sobìslavovy dosáhl též panství nad celými Èechy, však ne ještì bezpeènì, ponìvadž nejen Skála, jakož praveno jest, byla v rukou SObìslavových, nýbrž i on sám mu odevšad škodil.

A dále k roku 1179:

Zatím SObìslav, ztrativ Prahu a tím i Èechy, jakož shora jsme byli podotkli, opìt na Skále se usadil, kterouž pak Fridrich po celé léto obléhaje posléze na sklonku téhož roku vzal.