Kláštery

[Katerina]

Viola mì pøivedla na toto téma.
Vítkovci mìli Vyšší Brod, Valdekové Svatou Dobrotivou, Žerotínové Panský Týnec, pánové z Dražic roudnický klášter atd.
Byly tyto kláštery zakládané panskými rody ukázkou zbožnosti svých zakladatelù ? Víme, že sloužily jako rodové nekropole, vedly se v nich kroniky zakladatelských rodù, uschovávaly se zde neprovdané dcery (èi synové - viz. Petr I. z Rožmberka) . ..

[Przemysl de Nyestieyky]

...jestli tato žitavská nemá souvislost s èeskodubskou, založenou sv. Zdislavou a Havlem z Lemberka po roce 1237.

Mì by teda zas zajímalo, odkud se berou teze, že Zdislava z Lemberka založila èeskodubskou komendu? Já jsem na to nikde moc nenarazil, pokud nepoèítám nìjaké to, jedna paní povídala (i když to byl pán).

[Viola]

Sorry, uvedu na pravou míru, obecnì se uvádí, že ji založili tito dva, ale jsou i názory, že tomu tak není, resp. že ji založil až jejich syn Havel (proè by potom Zdislava zakládala svùj dominikánský klášter?). Ale vìtšina tìch informací jde asi od historika Edela, který komendu našel a zmapoval...

[Przemysl de Nyestieyky]

Ale vìtšina tìch informací jde asi od historika Edela, který komendu našel a zmapoval...

No právì já mìl pùjèenou od Ježka Edelovu knížku o Dalimilovi a bohužel tomu chlapovi nevìøím ani slovo, aè to má hezky udìlaný, nasbíral spoustu dokladù, ale ve mì budí pochybnosti když vidím, že pøání je otcem myšlenky.
Já na tu spekulaci taky na razil u nìj...

[Viola]

já mìl pùjèenou od Ježka Edelovu knížku o Dalimilovi a bohužel tomu chlapovi nevìøím ani slovo

To je pravda, já ji neèetla, jenom jsem s ním èetla rozhovor a pojednání o knize. Na druhou stranu když se rozhodl, že komenda existovala, a nakonec ji našel...

[Przemysl de Nyestieyky]

...když se rozhodl, že komenda existovala, a nakonec ji našel...

Já se o Èeský Dub pøíliš nezajímal (pouze v souvislosti s Frýdštejnem), ale mám pocit, že o komendì se mluvilo podstatnì déle, jen nebyla pøesnì lokalisována...

[Viola]

JJ, to asi jo, ale skoro všichni si mysleli, že je znièená... Ale údajnì by mìla být pùvodnì románská (gotika k nám pøichází cca v roce 1230, ale to pouze u prvních, významnìjších staveb). Roku 1237 Èeský Dub koupil Havel z Lemberka od kladrubského kláštera, proto se uvádí, že není pravdìpodobné, že by zde benediktini budovali johanitskou komendu.

[Viola]

Já bych na zakládání rodových klášterù vidìla nìkolik faktorù:
1. obecná zbožnost støedovìkých lidí, kterou my v 21. století asi úplnì neumíme pochopit
2. snaha zakladatelù o zviditelnìní se / zanechání vìtší stopy v dìjinách / pøiblížení se panovnické rodinì a jejím fundacím
3. snaha o zlepšení vztahù s církví (založení kláštera jako urèité gesto zakladatele v pøípadì hrozícího sporu s církví)
4. politika - sí klášterù byla rozvìtvená po celé Evropì, zakladateli a mecenáši toto tudíž pøinášelo urèitou záštitu toho konkrétního øádu a souèasnì informace, které si mniši mezi seobu sdìlovali

Co konkrétnì vedlo toho èi onoho k založení kláštera dnes asi tìžko odhadneme, nìkteøí zakladatelé a mecenáši se do svého kláštera ke konci života stáhli a žili zde takøka mnišským životem (viz tøeba Sibyla z Køižanova ve žïárském klášteøe, který byl založen jejím zetìm, Boèkem z Obøan), u jiných šlo asi více o prestižní záležitost, protože klášterní fundace jaksi patøila k "bontonu".

[Przemysl de Nyestieyky]

Já bych na zakládání rodových klášterù vidìla nìkolik faktorù...

Trochu to bylo už pøedesláno i v pøíspìvcích Maršálka na konci stránky: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 3&start=45 ale myslím si, kláštery mìly mnohem hlubší smysl, než jsi se pokusila nastínit.
jsou to v prvé øadì ony "desátky"
zakladatelé si tak zajišovali dùstojné mausoleum svého rodu
podobnì jako v pøípadì kostelù, získávali "pod kontrolu" nejen vìci svìtské, ale i duchovní
velice dùležitým smyslem klášterù byla v poèátcích i jejich schopnost "kolonisace pusté krajiny". (Cisterciáci, Benediktini si zásadnì stavìli kláštery v neosídlené krajinì, kterou zúrodnili a posléze i nìkterá území, již zkolonisována, pøedali zpìt svému svìtskému "patronovi"; oproti tøeba jiným øádùm jako Dominikáni, kteøí si zas kláštery stavìli ve vìtších mìstech).
zpoèátku (12. století) také jistì šlo o prestiž, jak jsi už øekla, protože nìkterá vysoká šlechta zakládala novým, do Èech pøišlým øádùm, kláštery krátce po panovníkovi...

[Viola]

No, to je otázka názoru Ale nedìlám si patent na správnost, spíš jsem tam napsala, co mì v tu chvíli napadlo...
Ale nedìlala bych si iluze, že ve vìtšinì pøípadù šlo o nìjaké zásadní duchovní rozmìry... To mauzoleum podle mì souvisí s tou prestiží...

Jinak kolonizaci území jako hlavní smysl založení kláštera bych vidìla spíš u královských fundací než u rodových. Ještì doplním, že dominikáni nebo františkáni byli tzv. špitálníci, tedy zakládali pøi svých klášterech nemocnice, v nichž se starali o chudé a nemocné.

[Przemysl de Nyestieyky]

...spíš jsem tam napsala, co mì v tu chvíli napadlo...

Já psal stejnì, takže jsem se taky (opìt) nepøipravil.

Ale nedìlala bych si iluze, že ve vìtšinì pøípadù šlo o nìjaké zásadní duchovní rozmìry...

Taky si je nedìlám a proto jsem uvedl ony zištnì pragmatické dùvody.

To mauzoleum podle mì souvisí s tou prestiží...

Ano, je to prestiž, stejnì jako sídlo na hradì èi zámku, ale pokud by to bylo pouze prestižní, vìøím, že by si to šlechta odpustila...

Jinak kolonizaci území jako hlavní smysl založení kláštera bych vidìla spíš u královských fundací než u rodových.

Tak v tomto s Tebou zásadnì nesouhlasím. Øekl bych, že už z povahy kolonisace to není zcela pøesné. (Mluvíme-li oba o kolonisaci zhruba ve XII.-XIII. vìku...?)

[acoma]

Jinak kolonizaci území jako hlavní smysl založení kláštera bych vidìla spíš u královských fundací než u rodových.

Tak v tomto s Tebou zásadnì nesouhlasím. Øekl bych, že už z povahy kolonisace to není zcela pøesné. (Mluvíme-li oba o kolonisaci zhruba ve XII.-XIII. vìku...?)

Co se týèe kolonizace území pøi zakládání klášterù, tak se o to snažil nejen panovník (napø. Zlatá koruna, Thronus Regis atd.), ale právì i ta šlechta (Vyšší Brod, Pohled atd.).

[acoma]

tzv. patronátní práva jednotlivých klášterù byla doprovázena èástí požitkù z výnosu farního zboží a podílem na desátcích. Zajímavé je, že napø. Jindøich z Rožmberka v r. 1402 úspìšnì požádal papeže o pøevedení patronátních práv nad kostely pod patronací Vyššího Brodu na sebe a své potomky. Odùvodnil to možností prezentovat na místa faráøù vhodnìjší osoby a pak skuteènì obsazoval všechna faráøská místa ve vyšebrodských farách.

[Katerina]

tzv. patronátní práva jednotlivých klášterù byla doprovázena èástí požitkù z výnosu farního zboží a podílem na desátcích. Zajímavé je, že napø. Jindøich z Rožmberka v r. 1402 úspìšnì požádal papeže o pøevedení patronátních práv nad kostely pod patronací Vyššího Brodu na sebe a své potomky. Odùvodnil to možností prezentovat na místa faráøù vhodnìjší osoby a pak skuteènì obsazoval všechna faráøská místa ve vyšebrodských farách.

Tohle bude asi dost zajímavý moment, prezentace místa faráøù zøejmì byla i finanènì zajímavá záležitost, viz. mùj pøíspìvek o Janu L-, který s tímto právem vyloženì obchodoval.

[acoma]

Podaøilo se mi najít seznam moravských klášterù a info o jejich zakladatelích, takže:
Rajhrad (probošství) - benediktini - zal. cca 40. léta 11. století - panovník
Hradištì - benediktini/premonstráti - zal. 1077-8/1150-2 - panovník
Tøebíè - benediktini - zal. 1101 - panovník
Dolní Kounice - premonstrátky - zal. 1183 - Vilém z Pulína
Louka - premonstráti - zal.1190- panovník
Velehrad - cisterciáci - zal. 1204 -panovník
Zábrdovice - premonstráti - zal. 1209 - Lev z Klobouk
Nová Øíše - premonstrátky - zal. 1211? - Markvart z Hrádku?
Oslavany - cisterciaèky - zal.1225 - Heilwida ze Znojma
Tišnov - cisterciaèky - zal. 1232 - panovník
Ždár n. Sázavou - cisterciáci - zal. 1252 -Boèek z Perneggu
Vizovice - cisterciáci - zal. 1261 - Smil z Brumova
Staré Brno - cisterciaèky - zal. 1323 - Eliška Rejèka + panovník
Pustimìø - benediktinky - zal. 1340 - olomoucký biskup Jan Volek

[Jiří Motyčka]

... Byly tyto kláštery zakládané panskými rody ukázkou zbožnosti svých zakladatelù ? ...

Mnohdy to byly pochopitelnì i zištné dùvody spojené se závislostí kláštera na svém fundátorovi èi štìdrém donátorovi. A právì tyto negativní jevy spojené s nezávislostí klášterù se snažila odstranit mj. gregoriánská reforma v církvi ...

[Viola]

V souvislosti s výstavou románského køíže - viz téma zde - jsem se dozvìdìla pár nových info o johanitské komendì. Tak zøejmì by nemìla být gotická, nýbrž románská s gotickými prvky. Sami místní archeologové a historici by její vznik opravdu posunuli k roku 1240, resp. brzy po 1237, kdy mìl Dub koupit o hradišských mnichù koupit Havel z Lemberka, navíc v dobì, kdy docházelo k pøechodu od románského slohu ke gotice. Nicménì, jak už napsal Pøemek, je velice nepravdìpodobé, že by Havel z Lemberka založil dva kláštery, navíc tak blízko u sebe. Jenže gotika pøichází do Èech kolem roku 1230 (do pomezního hvozdu pravdìpodobnì pozdìji než do Prahy), tak kde se tam vzal ten román?

Moje teorie je taková, že hradišští mniši zaèali v Dubu "nìco" stavìt, potomi Dub prodali Havlovi z Lemberka a nìkdo po nìm na románských základech zaèal stavìt gotickou johanitskou komendu. Je mi jasné, že to je jen teorie , problémem je, že tìch výzkumù je zatím málo a jsou jen èásteènì publikované.

[Katerina]

Ještì k tìm pohnutkám...
Dle vlastních slov resp. jejího písaøe, založila Eliška Rejèka roku 1323 jako kajícnicnice cisterciácký klášter na Starém Brnì : " na uspokojení svìdomí a odpuštìní høíchù."

Jinak jen na pøipomenutí známá fakta, klášter byl založen pøi starším farním kostele Panny Marie na Starém Brnì (archeologické výzkumy našly dokonce pozùstatky ještì i románského kostelíka na tomto místì). Spoluzakladatelem byl Jan Lucemburský a další a ne malá založení poskytl Jindøich z Lipé, takže je uvádìn jako quasidonator.
Na poèátku byl klášter jen provizorní, ale právì štedrost obou pánù umožnila rychlé dokonèení. V dobì Jindøichova úmrtí už byl klášter témeø dokonèen a Richenza se do nìj víceménì nastìhovala. V roce 1332 natrvalo. A rok nato ještì zøídila pøi klášteru špitál pro 8 nemocných laikù, jednoho jáhna a osm starých knìží. jestli tato èísla mají nìjakou symboliku, nevím.

Jinak i k založení kláštera se vztahuje povìst, místo prý královna vybrala pomocí barevných praporkù, která házela dolù z kopce (tedy Špilberku, pøedpokládám) , ale já bych se spíš držela teorie, že místo bylo vybráno mimo jiné pro to, že zde už kostelík byl. KLášter byl nazván Aula Sanctae Mariae, s jasnou návazností na založení Zbraslavského kláštera královniným prvním manželem Václavem II.

[Jiří Motyčka]

...zajímavé údaje jsou u Valticka.Kolem roku 1540 sem pøijímají Charváty a novokøtìnce a tehdejší majitel Hartmann Lichtenštejn zaèíná konvertovat k luteránství.Byl zde katol. kostel a Františkánský klášter. Zachoval se spis z výslechu františkánù,kteøí si stìžovali na zpùsoby stoupencù reformní víry.Pøi kázáních jim napø. vehnali kozy do kostela,jindy vylezli na kùr a zpívali hanlivé písnì,do vína naházeli kousky jídla,pøepadli je v klášteøe a nutili opít se vínem.Nakonec františkáni utekli...

K tomu bych se rád vyjádøil ponìkud obecnìji a v širších souvislostech.
Protestantská nenávist vùèi katolickým klášterùm se datuje již od dob husitské revoluce, jak je všeobecnì známo. Nechci se nyní zabývat aspekty souvisejícími s tím, že byly nièeny kulturní hodnoty vzniklé v dané dobì. To by bylo, jak už jsem se zmiòoval na jiném místì, na vélmi dlouhé povídání...

Chci se zamìøit na teologicko-církevní aspekty této nenávisti, která nám spíše umožní pochopit vztah nekatolických konfesí ke klášterùm a potažmo k mnišským øeholím. Nechci zabíhat do pøíliš odborných teologických souvislostí, proto pouze uvedu tøi hlavní dùvody a zaènu tím nejdùležitìjším:
1) kláštery nemají oporu v Bibli (to byl velice závažný dùvod, protože základem protestantizmu poèínaje reformací èeskou je akcent na Písmo svaté. Vidìno èistì touto ostrou optikou, je tedy klášter tzv. lidský nálezek)
2) kláštery jsou budovy, v nichž dochází koncentrovanì ke svatokupectví
3) za zdmi klášterù, tìmito „tvrzemi ïáblù“ jsou páchány kacíøské skutky a smrtelnými høíchy je naplòována skutková podstata kacíøství v té nejohavnìjší podobì, totiž službì ïáblu – opìt koncentrovanì

Nejsem si však zcela jist, zda dùvody uvedené v posledních dvou bodech bezezbytku splòovaly i ženské øehole a jejich kláštery a kláštery v té nejranìjší podobì poustevnického a "žebravého" mnišství...

[Borso]

Z velkých soukromých nadací bych pøipomnìl velkolepou nadaci rodu Hrabišicù - cisterciánský klášter v Oseku, založený kolem roku 1197.