Pochybné a sporné hradní lokality

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderator: Zany

Hrad o kterém se pochybuje, zda vùbec byl?

Co to je za blbost?
0
No votes
Nevím o žádném
5
38%
Ano, znám takový
8
62%
 
Total votes: 13

User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Paøízek

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ wrote:Ale pokud Paøízek skuteènì stál urèitì se nedožil konce hisitské revoluce.
:lol: To je Tvùj pohled na existenci šlechtických sídel... málokteré pøežilo "øádìní" husitù. :wink:
Ale je fakt, že my jsme taky jednou pøed lety hledali hrad Paøízek, ptali jsme se proto místních (chataøù) a ti nám ochotnì o nìm øekli a ukazovali, že mìl údajnì stát v místech, kde dnes stojí jakási lesní rekreaèní chata.
Jinak je vhodné doplnit, že u archeologù a historikù také vznìcoval polemiky o svojí existenci. Ale souèasná literatura se zaèíná od jeho existence spíše odklánìt a oznaèovat jej za omyl...?
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Paøízek

Unread post by KOMOŃ »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...souèasná literatura se zaèíná od jeho existence spíše odklánìt a oznaèovat jej za omyl...?
V tom pøípadì nezbejvá než ho prostì najít :lol:
Bez piva to není ono.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Paøízek

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ wrote:V tom pøípadì nezbejvá než ho prostì najít :lol:
Pak si klaïme otázku... Jak na to kdo pøišel, že vùbec nìjaký hrad PAØÍZEK existoval?
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Paøízek

Unread post by KOMOŃ »

Przemysl de Nyestieyky wrote:Pak si klaïme otázku... Jak na to kdo pøišel, že vùbec nìjaký hrad PAØÍZEK existoval?
To je docela dost tìžké odhadnout.Buï šlo o omyl,nahodu nebo se prostì nìkdo spletl :!:
Bez piva to není ono.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Paøízek

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ wrote:Buï šlo o omyl,nahodu nebo se prostì nìkdo spletl :!:
Durdík (1999) k tomu píše, že: "žádné stopy umìlého opevnìní nejsou patrny...známy odsud nejsou ani žádné archeologické nálezy...nejsou patrny žádné stopy starší antropogenní èinnosti èi osídlení.
Za souèasného stavu vìdomostí nelze pøes pøíhodnost polohy existenci hradu prokázat a spíše je ho nutno zaøadit mezi omyly dosavadní literatury"
.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: PURKHYBL

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...spornou lokalitou je tøeba zaniklý støedovìký hrad Purkhybl
Ještì pro pøedstavu pøiložím fotku PURKHYBLu. Ale jelikož jsem žádnou na internetu nenašel, dám sem vlastní... :wink:
Image
Purkhybelské hradištì z pohledu od potoka Smrèiny
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: PURKHYBL

Unread post by KOMOŃ »

Mì to jako hradní navrší pøipadá :!:
Bez piva to není ono.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: PURKHYBL

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ wrote:Mì to jako hradní navrší pøipadá :!:
Tak to je dobøe! :)
Tento další obrázek Purkhyblu je pro zmìnu zas z druhé strany. Krásnì vykresluje svoje pøevýšení nad dnešní "podhradní" zástavbou. Z tohoto pohledu také krásnì kontrastuje "umìlé" zarovnání plošiny ústøedního skaliska.
Strategická poloha hradištì na soutoku dvou potokù vyniká i tím, že se od nìj na tøi strany rozebíhají údolí. Okolní kopce jej sice pøevyšují, ale nejsou pro hradištì nijak ohrožující.
Image
Purkhybelské hradištì ze smìru od øíèky Èisté (Silberbach).
(V pozadí jsou lesy tzv. "Pavího-Klášterního" údolí Èisteckého Bolkova a v mlhách úboèí Èerné hory.)
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

HASBURK - HASSBURG

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Když jsem hledal starší zmínky o jiném hradì, narazil jsem na tzv. Hasburk - Hassburg, hrad v severních Èechách u Pøíseènice (okr. Chomutov)...
Heber v pol. 19.stol. k nìmu píše: "O Hasburku, který ve 13. a 14. století patøil nìmeckým rytíøùm a byl kdysi ozdobou vrcholu vysoké dvoukupovité Jelení hory (Hassberg), která se tyèí sv. od královského horního mìsta Pøíseènice (Pressnitz), víme velmi málo a rovnìž z nìho pøíliš mnoho nespatøíme. ...Nyní po nìm marnì hledáme stopy mezi nebezpeènì se hroutícími skalami..."

Nedaleko Pøíseènice stál královský hrad Hassenstein (Hasištejn) a o nìco dále pak Hasenburk (Házmburk)... ale o tomto údajném hradì jsem neslyšel, ani nevím, zda-li to v minulosti nìkdo vyvrátil... Kdopak zná víc historii severozápadních Èech? :)
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

WINTERSTEIN > VÌTROV

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Pøed lety jsem hledal jednu podivnou zøíceninu poblíž hradu Falkenberka nad Jablonným v Podještìdí.
Dokonce je na mapách znaèená v místech Loupežnického vrchu. Tato údajná zøícenina hradu se mìla jmenovat Vìtrov, správnìji však Winterstein. Já tam tehdy nenašel sebemenší náznak, že by tam co mìlo stát. :?

V Sasku je také stejnojmenná zøícenina hradu a obì historie byly obèas míseny navzájem. Dokonce se zaèalo pochybovat i nad tím, jestli tam nìjaký "Vìtrov" vùbec stál...?
Pøipomínám to proto, že v èeskolipském vlastivìdném sborníku vyšel pøed èasem výborný èlánek, pomìrnì dùkladnì mapující celé vzrušení kolem hradu, po nìmž dnes není nejmenší památky.
Richard Klos, Miloslav Sovadina: Tajemný hrad v Lužických horách, Bezdìz 13/2004, str. 5-19.
(Hrad stál na žitavské stezce, než ho nahradil Neuhaus => Karlsfried.)
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Vìtrov

Unread post by Georg »

Když si zadáš stránky Petra/Randuse/ a vlastivìdu,tak tam o Vìtrovu najdeš: http://ceskolipsko.euweb.cz/karta.php?id=3771
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
petr
Panoš
Posts: 36
Joined: 08 Jul 2007 21:13
Location: Nový Bor

Unread post by petr »

Vážení,
dostali jste se do tématu, kterým se zabývám dlouhé roky, a to hrady a hrady sporné. Na Èeskolipsku takových hradù mám nìkolik, o dvou padla zmínka - Klíè a Vìtrov, jsou tu i další - Hodnovoslovec známý ze staré zrpávy, ale i nìkolik jen známých z povìstí, napøíklad Kobyla èi Králùv vrch.
Pokud jde o Klíè, psal jsem o nìm v èlánku na téma hrad a tvrz a zámek. Pokud jde o Vìtrov, prosím neplést s Falkenberkem (Starým), je to zajímavá lokalita, kde jsou jakési terenní úpravy kolem lomem ponièené èedièové kupky. Naposledy o nìm psal Kinský v rpùvodci nìkdy z poèátku 20. století a dokonce jsem s ním kdysi mluvi (1980) a ptal se na ten hrad a zdi, o kterých psal. Bohužel tvrdil, že si již nic nepamatuje.
K dalším hradùm najdete podrobnosti na zmínìných stránkách, ale doporuèuji se kouknout na mé novìjší stránky www.randus.wz.cz , kde je bohatá fotodokumentace. Jedntlivé hrady je ale nutno hledat podle obcí, Vìtrov napø. v Jablonném.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: WINTERSTEIN > VÌTROV

Unread post by KOMOŃ »

Przemysl de Nyestieyky wrote:..údajná zøícenina hradu se mìla jmenovat Vìtrov, správnìji však Winterstein. Já tam tehdy nenašel sebemenší náznak, že by tam co mìlo stát.
Není tøeba se znepokojovat nad tím že si nic nenašel.Pokud se mluví o jakémkoli kopci s názvem hrádek nebo i jiné podobné alternativy nemusí být jìštì nic jistého.
Je spousta konkrétních míst s takovým oznaèením a najít tam pozùstatek jakéhokoli osídlení z ranného støedovìku je skoro nadlidskej výkon.U nìkterých míst se napøíklad nic nenajde a ani najít nemohlo.
Skvìle sem si to domyslel u jednoho kopeèku s banálním názvem hrádek.Skuteène tam nìco stálo a dnes tam stojí jedna taková drobounká chatièka skvìle zapadající do krajiny.S hravou pøedstavivostí si pak èlovìk domyslel jak to tehdy mohlo vypadat.A pokud pøihlédneme k faktu že v té dobì bylo bìžné na takových místech žít v zemnicích èi polozemnicích tak není divu že nikde nejsou stopy po osídlení.Jen opravdu klíèová stavení mohla mít solidní pojištìní fortifikace.Myslím že strážní hrádek u svìtlé nad sázavou má ještì dnes patrné 3 valy a byl tam odhalen vlastní zdroj pitné vody!

Takže pokud se mluví o strážním hrádku je potøeba si uvìdomit že tam bylo vesmìs vše provizorní postaèující pro pøežítí...
Bez piva to není ono.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: WINTERSTEIN > VÌTROV

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ wrote:Není tøeba se znepokojovat nad tím že si nic nenašel.Pokud se mluví o jakémkoli kopci s názvem hrádek nebo i jiné podobné alternativy nemusí být jìštì nic jistého.
Jenže ten hrádek byl brán v potaz jako existující a navíc je dnes na mapách, proto mì to trochu pøekvapilo... :)
petr
Panoš
Posts: 36
Joined: 08 Jul 2007 21:13
Location: Nový Bor

Unread post by petr »

Vážení,
vracím se od fora po nìkolika týdnech, které jsem trávil po cestách Evropou (Podkarpatská Rus - Švýcarsko a okolí). Hrady se zabývám víc jak 40 let a za tu dobu jsem také mnohé objevil (Konvalinkový vršek, Loubí atd. , m.j. i hrad nad Turnovem u Hlavatice). V poslední dobì je to opevnìná lokalita nad osadou Vranov u Mimonì. Jde o pøíkopem èásteènì opevnìný kužel a na vršku zbytky otesaných skal. Na této lokalitì byli dva profesionální historici - Mgr. Peša to urèil jako hrad a PhDr. Gabrilel jako lom a cestu. Cesta to samozøejmì není, protože její úvoz nikam nevede a lom v tomto místì také žádný není, ten je o kousek dál.
Aby se dalo uvažovat o historické lokalitì, je nutné ji datovat, což se bohužel nepodaøilo. Mgr. Peša to podle zpùsobu tesání dává do støedovìku, ale podle mého je to málo pádný doklad. Pokoušel jsem se tam i nìco hledat, tedy myslím keramiku, ale marnì. Lokalita zatím mlèí.
Pøesný popis: od horního konce Vranova vede znaèená turistická cesta na Juliinu vyhlídku. Asi 200 metrù od kraje lesa je na levé stranì cesty zbytek drtièky, tedy velmi viditelná terasa z hrubých kamenù a betonù. Tady je tøeba se otoèit zády ke stìnì terasy a vršek pøes údolí je ona lokalita. Je tøeba však kousek popojít a sedlem na lokalitu vystoupat.
Fotky jsou na stránce www.randus.wz.cz v Èeskolisku a fotografie Mimonì.
Záhadné hrady jsou tu i další, byla zmínka o Schlossberku u Rousínova, to jsem hledal velmi dlouho, dnes je to již všeobecnì známá lokalita Rousínovský hrádek (historie, resp. popis, najdete v penzionu Milštejn, což je opis mých èlánkù z Èeskolipského deníku). Tady viditelné stopy upomínají na 13. století, což potvrdil i PhDr. Gabriel, ale archeologické nálezy jsou mnohem pozdìjší, asi 15.-16. století. Dokonce tu stály nejménì tøi generace kachlových kamen. Proè, to je záhada.
Pak tu máme tajemnou tvrz na Kobyle, dosud neobjevenou.
Zajímavý je i pøípad tzv. hradu Vitkovce u Holan. Ten PhDr. Gabriel pojmenoval jako Milèany II., ale trochu pozapomnìl, že sám dokázal podle archeologie, že oba hrady (tedy nedaleké Milèany a to, èemu se øíká Vítkovec) existovaly skorou souèasnì. To, že to není Vítkovec, je jasné podle toho, že Vítkovec je listinnì znám až ze století 16., ale tato lokalita podle archeologie a stavu zdiva z pøelomu 14. a 15. století. Tady bych znovu uvedl na scénu Jiljov, jehož listinná existence dle predikátù takøka na chlup souhlasí s tím, jak lokalitu datoval PhDr. Gabriel. navíc Jiljov jako predikát se vyskytuje mnohdy v souvislosti z Hostíkovicemi nebo dokonce Nedamovem, což je lokalita jako Hostíkovice skoro vedle. Bohužel Gabrielovu klamnou informaci použil PhDr. Durdík a hrad ve svém jinak vynikajícím díle Èeské hrady nazval Milèany. Ale ty stojí i podle Gabriela jinde.
Tohle bych PhDr. Durdíkovi samozøejmì nezazlíval, ale jen bych na tomto pøípadu uvedl vcelku opomíjenou skuteènost v historických pracech. Øekl bych nyní "uèenou" vìtu - èím se autor zabývá vìtším celkem, tím se mu víc projevují regionální chyby. A to je problém Palackého, Sedláèka, akademických Hradù, zámkù a tvrzí a teï i novì PhDr. Durdíka.
Trochu jsem utekl od tématu, ale ne zas tolik, abych neupozornil na velni ošidnou problematiku hledání názvù k nìkterým lokalitám. Na závìr uvedu nìkolik - zámek Vøísek, Jiljov u Sádek, Fredewald u Èeské Kamenice atd.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Vranov x Jiljov

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

petr wrote:opevnìná lokalita nad osadou Vranov u Mimonì.
Jestli se nemýlím, tak tedy ona fortifikace stála vlastnì nìkde na úpatí hory Ralsko?
Znamená to, že šlo o malou strážní pevnost nebo sídlo vartemberského mana?
Image
Neznámý hrádek u Vranova pod Ralskem (server Petra Randuse)

Zkus trochu nastínit pochybnosti okolo hradu Jiljova. Já se tím sice nijak blíže nezabýval, ale kdysi jsem už nìkde narazil na nìjaké dohady o lokalisaci hradu a souvislosti se šlechtickým predikátem...
Guest

Re: "Georg"]Milí pøátelé!

Unread post by Guest »

Jestli se nemýlím, A. Sedláček v X. díle Hradů (Boleslavsko), píše že se Kleisberk nacházel u Mařenic na Zákupsku na vrchu Kleisberk, Kleisberk (Kleissberg) je ovšem Klíč na NOVOBORSKU; V u Mařenic (Grossmergthal, Marzenitz) je Schloss Berg (Zámecký vrch 536 m/m), kde má v mapě zříceninu, 50°48'29.994"N, 14°42'24.192"E.
Ve svém Místopise má Sedláček Hradiště č. 244 (hrad Klíč, Kleisberg), nad Novým Borem, hora Klíč (Kleissberg, 760m/m), cituje Hebera „....bylo možno ještě koncem 18. století narazit na stopy a zbytky zříceného hradu, které zmiňuje Schaller ve své Topografii ... Po tomto hradu zanikly všechny stopy, ani kroniky, ani tradice nám nic neuchovaly, jen jedna pověst ...“, snad jen omyl, plynoucí z lidové tradice, v 19. století existoval predikát von Kleisberg.