Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 04 dub 2020 23:16

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 497 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 25  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 20 kvě 2007 07:59 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
jur píše:
Panslavismus XIX stol. byl namireny proti Rakousku a Turecku, a byl to nastroj ruskeho imperialismu. Rakousko bylo nejliberalnejsim delitelem Polska, tam se zilo Polakum nejlip, meli autonomii, vyvijela se polska veda a kultura. Turecko nikdy neuznalo deleni Polska. Proti temto statum jsme meli vystupovat? O vztahu Polaku k Rusku snad nemusim psat.
Panslavismus byl dobry pro Rusko - ideologie imperia, a pro Cechy, jako ideologicke zduvodneni usili o vybudovani nezavisleho statu. My jsme "Jidas Slovanstva".

On ten panslavismus také brzo padnul, po té, co èeští pøedstavitelé pøijeli do Ruska a vidìli útlak horší nežli v Rakousku. Poté byl formulován austroslavismus - sjednocení západních Slovanù v rámci monarchie, k tomu nepøistoupili pochopitelnì Poláci, kteøí se již od dìlení snažili o obnovu svého vlastního státu. Èeskoslovensko je v postatì austroslavismus bez Polské Halièe, jen s tím, že to není v rámci monarchie, ale mimo ni.
Poláci z Rakouského záboru byli celkem loajální císaøi a byli i ve vládì ( Kazimierz Badeni...), mìli v Rakousku lepší pozici než Èeši.
jur píše:
Cast Polaku zastava takovy nazor, to je fakt. Podle mne jsou to mythy. Mame rozdilnou geopolitiku.
Cesi meli jednoho utlacovatele - Rakousko, ktery jaky byl, taky byl, ale zit s nim nejak slo, kazdopadne se slo branit pomoci jeho vlastnich zakonu, a ne hned se zbrani v ruce.
Polaci meli tri, z nichz Rakousko bylo ten nejjemnejsi. :D Napr. v 1. sv.valce padlo nekolik set tisic Polaku, bojovali v cizich uniformach, casto proti sobe za cizi zajmy. Tezko v takove situaci nebojovat o nezavislost.

Pod Rakouskem to nebyl život, to bylo pøežívání, Èeši respektovaný národ nebyli.
Když jsme u stateènosti Polákù, tak to množství povstání a válek (Napoleon) od dìlení Polska k 1 sv. válce nesvìdèí o tom, že to chtìli "nìjak pøežít". To spíš vidím u Èechù...
1. svìtová válka vám úplnì perfektnì vyšla - všichni dìlitelé byli poraženi, bez rozdílu na stranu, na které stáli.
Obrana Polska v II. sv. v. mi pøijde spíš emocionální, vzhledem k pøevaze Wehrmachtu. Racionální mohlo být naše odstoupení Sudet - rozhodnutí pro malost, malost èeského èlovìka, který to nìjak pøežije.
II. sv. válka nedopadla dobøe ani pro jednoho.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Naposledy upravil Ježek dne 03 led 2008 22:29, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: proè ne?
PříspěvekNapsal: 20 kvě 2007 17:31 
Ježek píše:
Poláci z Rakouského záboru byli celkem loajální císaøi a byli i ve vládì ( Kazimierz Badeni...), mìli v Rakousku lepší pozici než Èeši.

Aristokracie, jako takova nadnarodni vrstva, (m. jin. Kazimierz Feliks hrabia Badeni) se privinula k trunu Habsburku, a po 1918 mnozi z techto zkusenych diplomatu a poslancu tvorili kadry Rzeczpospolitej. Jejich mezinarodni kontaky dobre poslouzily Polsku.
Ježek píše:
Polaci ... mìli v Rakousku lepší pozici než Èeši.

Myslim si, ze je to vysledkem zmrzaceni ceskeho naroda po Bile hore - prisli jste o slechtu, tzn. o elity, ktere by vas mohly reprezentovat. Jinou pozici mel ve Vidni nekdo, kdo se jmenoval Potocki, Lubomirski nebo ten hr. Badeni, a jinou syn ceskeho remeslnika nebo tovarnika, ktery mel pouze vysokoskolsky diplom.
Ježek píše:
Pod Rakouskem to nebyl život, to bylo pøežívání, Èeši respektovaný národ nebyli.

Jiste, byla to vegetace, ale lepsi vegetace ve state, ktery cti sve vlastni zakony, nez cesta pesky z Varsavy do Irkutska za nejaky drobny prestupek, a ve skutecnosti za polskou narodnost.
Ježek píše:
Když jsme u stateènosti Polákù, tak to množství povstání a válek (Napoleon) od dìlení Polska k 1 sv. válce nesvìdèí o tom, že to chtìli "nìjak pøežít".

Nechteli jsme "nejak prezit", chteli jsme porazit "spiknuti tri cernych orlu" :D A vzdy byli u nas na jedne strane zastanci boje u kazde prilezitosti, a na druhe strane zastanci "prace u zakladu" a cekani na opravdovou prilezitost.
Ježek píše:
To spíš vidím u Èechù...

Tu bych zase poukazal na ten pobelohorsky vyvoj, nezda se mi, ze by to bylo v genetice.:D V Rzeczpospolitej Obojga Narodów slechta tvorila cca. 10% obyvatelstva, to byly prirozenou cestou vytvorene elity, ktere vedly potom hnuti za obnoveni Polska v dobe rozdeleni.
Ježek píše:
1. svìtová válka vám úplnì perfektnì vyšla - všichni dìlitelé byli poraženi, bez rozdílu na stranu, na které stáli.

Vlastne jedine v takovych podminkach se mohlo Polsko obnovit. Setkal jsem se take s nazorem, ze se to stalo na posledni chvili - kdyz Rusove odchazeli z Varsavy v r. 1914, prilis mnoho Polaku rikalo "Nasi odchazeji."
Ježek píše:
Obrana Polska v II. sv. v. mi pøijde spíš emocionální, vzhledem k pøevaze Wehrmachtu.

Nesouhlas, to bylo racionalni rozhodnuti. Predstav si, ze Polsko prijima nemecke ultimatum - v takovem pripade by 2. sv. valka nevypukla, hranice v te casti Evropy by se postupne vratily vice mene do podoby, jakou mely od roku 1815 do roku 1914. Zapad by nevyhlasil valku Nemecku, protoze nikdo nebude bojovat za stat (Polsko), ktery se sam nechce branit. Nemci by nejpravdepodobneji obsadili uzemi po Vislu, po zbytek by se prihlasili Rusove, a kdyby jeste Hitler z nejakych duvodu nezautocil na Zapad a na Vychod, mohla se situace stabilizovat na dlouho. Zapalili jsme ten pozar, ktery na konec spalil Nemecko a zaplatili jsme cenu "vysokou, ale meritelnou", jak to krasne rekl min. plk. Beck, kdyz odmital nemecke pozadavky ohledne Gdañska a tzv. koridoru. Jsem pevne presvedceny, ze bylo nutne tuto cenu zaplatit za existenci nezavisleho Polska - lacineji to neslo. Bylo treba bojovat.
Ježek píše:
Racionální mohlo být naše odstoupení Sudet - rozhodnutí pro malost, malost èeského èlovìka, který to nìjak pøežije.

Bohuzel, nemohu souhlasit - nebylo to racionalni, nebo - takovy racionalismus ma velmi kratke nohy. Myslim si, ze Benes, kdyz uvidel, ze Francie do toho nejde, se snazil proste nejak vyklouznout, ale svou cenu jste zaplatili taky.
Ježek píše:
II. sv. válka nedopadla dobøe ani pro jednoho.

Plny souhlas. Terror obou okupantu byl cilevedome mireny hlavne proti inteligenci, Polsko prislo napr. o cca. 50% predvalecnych pravniku a lekaru. Dovedes si predstavit, jak by fungovalo ceske zdravotnictvi, kdyby se najednou polovina lekaru stratila? Nebo jak by fungoval cs. stat bez poloviny pravniku?[/quote]


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: proè ne?
PříspěvekNapsal: 20 kvě 2007 17:34 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 690
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Nevsiml jsem si, ze me system odhlasil behem psani predesleho prispevku - hlasim se k nemu, je muj. :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Èeská a Polská samostatnost
PříspěvekNapsal: 20 kvě 2007 18:10 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
jur píše:
Ježek píše:
Polaci ... mìli v Rakousku lepší pozici než Èeši.

Myslim si, ze je to vysledkem zmrzaceni ceskeho naroda po Bile hore - prisli jste o slechtu, tzn. o elity, ktere by vas mohly reprezentovat. Jinou pozici mel ve Vidni nekdo, kdo se jmenoval Potocki, Lubomirski nebo ten hr. Badeni, a jinou syn ceskeho remeslnika nebo tovarnika, ktery mel pouze vysokoskolsky diplom.
Ježek píše:
To spíš vidím u Èechù...

Tu bych zase poukazal na ten pobelohorsky vyvoj, nezda se mi, ze by to bylo v genetice.:D V Rzeczpospolitej Obojga Narodów slechta tvorila cca. 10% obyvatelstva, to byly prirozenou cestou vytvorene elity, ktere vedly potom hnuti za obnoveni Polska v dobe rozdeleni.

Pøesnì tak, tam je ten hlavní rozdíl. U vás byla vlastenecky naladìná šlechta, která musela pøesvìdèit støední vrstvy k úèasti na obnovì jednotného polského státu. U nás èeská šlechta neexistovala a pokud ano, tak mluvila nìmecky a byla ve službách monarchie. Proto muselo pøijít národní uvìdomìní, národní obrození, které v první fázi zastavilo úpadek èeštiny a naší kultury (konec 18. st/zaèátek 19. st.), aby tady mohly vzniknout nové elity. Budu hodnì tvrdý, když øeknu, že po pobìlohorské emigraci (Komenský, èeští bratøi) "èeský národ" byli sedláci, žádná inteligence. A pøece, národ nezahynul a z nièeho vznikly nové osobnosti evropského formátu. V prùbehu 19. st. se èeský národ stabilizoval, ale až v roce 1915 pøišla myšlenka vlastního státu mimo R-U (Masaryk). Do té doby pouze rovnoprávné postavení v R-U. Èeši v R-U k této myšlence pøistoupili až ke konci války.

jur píše:
Nesouhlas, to bylo racionalni rozhodnuti. Predstav si, ze Polsko prijima nemecke ultimatum - v takovem pripade by 2. sv. valka nevypukla, hranice v te casti Evropy by se postupne vratily vice mene do podoby, jakou mely od roku 1815 do roku 1914. Zapad by nevyhlasil valku Nemecku, protoze nikdo nebude bojovat za stat (Polsko), ktery se sam nechce branit. Nemci by nejpravdepodobneji obsadili uzemi po Vislu, po zbytek by se prihlasili Rusove, a kdyby jeste Hitler z nejakych duvodu nezautocil na Zapad a na Vychod, mohla se situace stabilizovat na dlouho. Zapalili jsme ten pozar, ktery na konec spalil Nemecko a zaplatili jsme cenu "vysokou, ale meritelnou", jak to krasne rekl min. plk. Beck, kdyz odmital nemecke pozadavky ohledne Gdañska a tzv. koridoru. Jsem pevne presvedceny, ze bylo nutne tuto cenu zaplatit za existenci nezavisleho Polska - lacineji to neslo. Bylo treba bojovat.

Proè by nemohlo Polsko bojovat po boku Øíše proti SSSR? Tøeba Slovákùm nedìlalo žádný problém bojovat po boku Maïarù - jejich utiskovatelù - hlavnì, že mìli stát. Pochopitelnì by to stálo mnoho ústupkù, ztratili byste Poznaòsko, mìli byste loutkovou vládu, ale možná zisky na východì. Jednu vìc nevím, vy jste dostali nìjakou nabídku, pøipojit se k Ose?

jur píše:
Bohuzel, nemohu souhlasit - nebylo to racionalni, nebo - takovy racionalismus ma velmi kratke nohy. Myslim si, ze Benes, kdyz uvidel, ze Francie do toho nejde, se snazil proste nejak vyklouznout, ale svou cenu jste zaplatili taky.

Ano, ty ztráty pøišly taky (asi 400 000 i s židovským obyvatelstvem), by by byly daleko neporovnatelné s obranou zemì. Ale rozhodli jsme pro malost, neztratili život, ale èest. A protože ji tu zbylo málo, tak se tak muselo zdravit za komunistù. :)
jur píše:
Ježek píše:
II. sv. válka nedopadla dobøe ani pro jednoho.

Plny souhlas. Terror obou okupantu byl cilevedome mireny hlavne proti inteligenci, Polsko prislo napr. o cca. 50% predvalecnych pravniku a lekaru. Dovedes si predstavit, jak by fungovalo ceske zdravotnictvi, kdyby se najednou polovina lekaru stratila? Nebo jak by fungoval cs. stat bez poloviny pravniku?

Velkou èást elit a bojovníkù za svobodu jste ztratili také v Varšavském povstání. Ale pøesnì tohle okupantùm vyhovovalo, národ bez inteligence je jen masa dìlníkù vhodná k podmanìní. O to šlo jak nacistùm, tak pozdìji komunistùm. A právì proto nechci slavit 8. kvìten. Osvobození Rusi, žádné osvobození nebylo. Aè na stranì vítìzù, II. sv. válku jsme prohráli. U nás je od té doby Mnichovský syndrom

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Èeská a Polská samostatnost
PříspěvekNapsal: 20 kvě 2007 18:57 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 690
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Ježek píše:
Proè by nemohlo Polsko bojovat po boku Øíše proti SSSR? Tøeba Slovákùm nedìlalo žádný problém bojovat po boku Maïarù - jejich utiskovatelù - hlavnì, že mìli stát. Pochopitelnì by to stálo mnoho ústupkù, ztratili byste Poznaòsko, mìli byste loutkovou vládu, ale možná zisky na východì. Jednu vìc nevím, vy jste dostali nìjakou nabídku, pøipojit se k Ose?

24.10.1938 Ribbentrop v rozhovoru s Lipskim (vyslanec v Berline) predlozil pozadavky, (vlastne propozice, protoze ze zacatku to nebylo ultimatum), ktere mely silne spojit Polsko s politikou Rise. Chtel pripojeni Gdañska do Rise, exteritorialni dalnici a zeleznici pres koridor. Dalnice a zeleznice byly vlastne napady polske diplomacie, ktere vznikly ve 30. letech jako pokus normalizovat vztahy s Nemeckem.
Za tyto ustupky Nemci nabidli prodlouzeni paktu o neagresi (vlastne to byla deklarace o nepouziti nasili) a pristoupeni k Antikominterne - cili ze nabidka pristoupeni k Ose tu byla.
Nevim, jak by to dopadlo, kdyby Polsko tuto nabidku prijalo. Predpokladem polske zahranicni politiky jak v roce 1938 tak pozdeji bylo, ze v pripade evropske valky Polsko nemuze byt ani neprimo na strane Nemecka.
Kdyby prece jenom, tak tu vidim varianty :
1. Utocime spolu s Nemeckem proti Rusku, F a GB to akceptuji (viz. hovor Halifaxa s Hitlerem v listopadu 1937), je velka sance na porazeni Ruska. Po spolecnem vitezstvi Nemci nas uz nepotrebuji, seberou Poznansko, odriznou nas od Baltu, mozna dostaneme pristup k Cernemu mori - Goering se zminoval, ze Cerne more je take more. :D
2. Jak vyse, ale bez akceptace zapadu, pripoji se USA a zacnou podporovat Rusko - prohravame a Rusko za pomoc pri porazeni Nemecka dostava Polsko jako svou tradicni provinci. Polsky stat nebude obnoveny.
Tak lze variantovat jeste dlouho. Jake mozne varianty te jeste napadaji? :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Polsko na stranì Osy
PříspěvekNapsal: 20 kvě 2007 19:12 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
jur píše:
Jake mozne varianty te jeste napadaji? :D

Je to spekulace, ale budiž. Pokud by se Polsko pøipojilo k Ose, západ by nemìl dùvod vyhlašovat Nìmecku válku. Pøedpokládám, že by v nejbližší dobì následoval útok na nepøipravený SSSR a docela bych oèekával, že by Hitler mìl i podporu Západu (obavy z komunismu tu byly), je tøeba brát v úvahu, že kladnì se o Hitlerovi vyjadøoval svého èasu Churchill (bylo to pár let zpìt) a Hitler byl osobností èasopisu Time. Válku na jedné frontì by v tu dobu Nìmecko dobøe zvládlo, bojovalo by dlouho (než by došlo do Vladivostoku), SSSR bylo bez generálního štábu. Jak øikám - v Polsku louková nebo loajální vláda Berlínu, ztráta Poznaòska, ale zisky, možná Litva, èást Ukrajiny (bez prùmyslového Donìcka).
To mi pøipomíná, když pro oddych hraju strategii a v èele s Karlem Sternebergem obnovim R-U (Praha hlavní mìsto) a po odmítnutí Mnichova válèím s Øíší, nebo když je mùj premiér Konrád Henlein a bojuju proti komunistickému zlu na Východì :D

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Ještì nìkolik poznámek
PříspěvekNapsal: 20 kvě 2007 21:04 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Pro mne je Kazimír Badeni celkem kladná postava, on byl ochoten plnit požadavky èeských politikù - jeho jazykové zákony, ale neprošly.

Nechci tvrdit, že rakouská poroba byla horší než rusko. nìmecká pro Poláky, to asi ne, nicménì pro Èechy byla do té doby nejhorší.
Nechápu obèas frekvenci polských povstání - každých 20 let skoro, ale jak øekl Mickiewicz: Jediná zbraò nevolníka je zrada.

Ještì jedna vìc - Rakousko a Nìmecko proklamovali v roce 1916 možnost vzniku polského státu v oblasti ruského záboru, tudy by pøípadná cesta mohla vést. Polsko apriori nepatøilo k výbojným oblastem ani jednoho.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Polsko na stranì Osy
PříspěvekNapsal: 20 kvě 2007 21:15 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 690
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Ježek píše:
Citace:
Pokud by se Polsko pøipojilo k Ose, západ by nemìl dùvod vyhlašovat Nìmecku válku.

Nemel by v tu chvili zaminku, duvod by mel - naruseni rovnovahy sil. Podivej : The opposite view was expressed by the Historical Adviser to the Foreign Office, Sir James Headlam-Morley (1863-1929), who had been an expert on Germany in the British Delegation to the Paris Peace Conference. He had drafted the Versailles Treaty articles on the Free City of Danzig (articles 100-108), and participated in drafting other articles on German frontiers. In his memorandum "The History of British Foreign Policy and the Geneva Protocol," he agreed with Harold Nicolson that the danger point in Europe lay in Poland, but his conclusions were very different. In his view: "We cannot be indifferent if Germany breaks through upon the east and there begins to acquire a new accession of territory and strength which would inevitably in the future be brought to bear upon the Rhine." Then he wrote:
Has anyone attempted to realize what would happen if there were to be a new partition of Poland, or if the Czechoslovak State were to be so curtailed and dismembered that in fact it disappeared from the map of Europe? The whole of Europe would at once be in chaos. There would be no longer any principle, meaning or sense in the territorial arrangements of the continent. Imagine, for instance, that under some improbable condition Austria rejoined Germany, that Germany, using the discontented minority in Bohemia, demanded a new frontier far over the mountains, including Carlsbad and Pilsen, and at the same time, in alliance with Germany, the Hungarians recovered the southern slopes of the Carpathians. This would be catastrophic, and even if we neglected to intervene to prevent it happening, we should be driven to intervene, probably too late.
Sir Headlam Morley tvrdil, ze zasoby, ktere Nemci ukoristi na Vychode, se driv nebo pozdeji objevi nad Rynem v podobe kanonu, tanku a letadel. GB balancovala mezi dvema nazory - Str. Evropa je jim lhostejna, delejte si tam Nemci, co chcete - a - viz. prorocka vize Headlama Morleye.
Citace:
Pøedpokládám, že by v nejbližší dobì následoval útok na nepøipravený SSSR a docela bych oèekával, že by Hitler mìl i podporu Západu (obavy z komunismu tu byly), je tøeba brát v úvahu, že kladnì se o Hitlerovi vyjadøoval svého èasu Churchill (bylo to pár let zpìt) a Hitler byl osobností èasopisu Time.

V listopadu 1937 byl Halifax u Hitlera a dal mu najevo, ze GB by nic nemela proti, kdyby si Nemci vzali Rakousko, Sudety a Gdañsk. GB chtela, aby Nemci vzali na sebe boj proti bolsevismu. Utok na SSSR by nasledoval, myslim si, ze bez podpory zapadu soveti by dlouho nevzdorovali. Nemci, Polaci spolu s dalsimi spojenci Osy by je porazili.
Jenze je skoro jiste, ze USA - a s nim GB - by podporili SSSR. Mnohe tomu nasvedcuje. Napr. fakt, ze hned druhy den po podepsani paktu Ribbentrop - Molotov jeho text i s tajnym dodatkem dostal americky diplomat v Moskve od tejemnika nemeckeho vyslance, ihned ho predal Rooseveltovi a ten ho nepredal nikomu.


Naposledy upravil jur dne 14 čer 2008 20:27, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Ještì nìkolik poznámek
PříspěvekNapsal: 20 kvě 2007 22:00 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 690
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Ježek píše:
Citace:
Nechápu obèas frekvenci polských povstání - každých 20 let skoro, ale jak øekl Mickiewicz: Jediná zbraò nevolníka je zrada.

Powstanie Koœciuszkowskie - 1794
Napoleonske valky
Powstanie Listopadowe - 1830 - to melo jistou sanci uspet.
Powstanie Styczniowe - 1863.
Mezi tim povstani v Krakove 1846. No, bylo toho trochu. :D
Citace:
Ještì jedna vìc - Rakousko a Nìmecko proklamovali v roce 1916 možnost vzniku polského státu v oblasti ruského záboru, tudy by pøípadná cesta mohla vést. Polsko apriori nepatøilo k výbojným oblastem ani jednoho.

O jiste autonomii pro Polaky hovoril i car, oni vsichni potrebovali Kanonenfutter. :D A my jsme chteli plnou nezavislost. :D :D :D
Pi³sudski vyuzil rakousky liberalismus, vytvoril v rakouskem zaboru Legiony, nejakou dobu bojoval na strane Ustrednich mocnosti, potom on a jeho dustojnici odmitli prisahat na vernost cisarovi, sli do internace, a po porazce Nemecka a R-U a take Ruska vznikl prostor pro Polsko.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Polsko na stranì Osy
PříspěvekNapsal: 21 kvě 2007 16:30 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
jur píše:
Versailles Treaty articles

Jenže do té doby porušování Versailles (ovládnutí Porýní, anšlus Rakouska ale i okupace Pobaltí) nikomu nevadilo. Chamberlain se ukázal jako velmi krátkozraký s politikou ústupkù, pøenechání Sudet a následná okupace Hitlera velmi posílilo, získal nové zbranì a prùmyslové kapacity a mìl dostateènou silu k rozpoutání svìtové války. Dodržování míru z Versailes ho mohlo zastevit již v poèátcích - nebo ofenzíva západních spojencù v dobì útoku na Polsko...

No, ale meziváleèné Polsko, nic moc teda :D

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Polsko na stranì Osy
PříspěvekNapsal: 21 kvě 2007 16:47 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 690
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Ježek píše:
Citace:
Dodržování míru z Versailes ho mohlo zastevit již v poèátcích

Vzdyt take Pi³sudski chtel preventivni valku, v letech 1932 -1933 dvakrat se pokousel presvedcit k tomu Francii.
Citace:
- nebo ofenzíva západních spojencù v dobì útoku na Polsko...

Museli by se driv pripravit a chtit branit versaillesky system, ktery sami vytvorili.
Citace:
No, ale meziváleèné Polsko, nic moc teda :D

V jakem smyslu?


Naposledy upravil jur dne 28 črc 2008 19:45, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Polsko
PříspěvekNapsal: 21 kvě 2007 16:50 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
jur píše:
Vzdyt take Pi³sudski chtel preventivni valku, v letech 1932 -1933 dvakrat se pokousel presvedcit k tomu Francii.

V 32/33 u nás se nacismu ještì všichni smáli - víceménì, tehdy to smrtelné nebezpeèí pro nás nebylo, až tak v letech 35/6 nejdøíve. Jaký mìl k tomu Pilsudsky dùvod, tehdy se to dalo pøedvídat, ale ne s jistotou øíci.
jur píše:
V jakem smyslu?
Politický systém, vláda, ústavy. Snad jen ÈSR v té dobì byla taková bašta ryzí demokracie, dítì Versailles.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Polsko
PříspěvekNapsal: 21 kvě 2007 19:21 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 690
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Ježek píše:
Citace:
V 32/33 u nás se nacismu ještì všichni smáli - víceménì, tehdy to smrtelné nebezpeèí pro nás nebylo, až tak v letech 35/6 nejdøíve. Jaký mìl k tomu Pilsudsky dùvod, tehdy se to dalo pøedvídat, ale ne s jistotou øíci.

Duvody:
- Senat Svobodneho mesta Gdañska (Wolne Miasto Gdañsk, Freiestadt Danzig) odmital respektovat polska prava v Gdañsku, bylo treba je vynucovat pomoci vojenske manifestace - napr. incident s torpedoborcem ORP "Wicher" v 1932.
- v 1930 pocet poslancu NSDAP v Reichstagu se zvysil ze 12 na 107, v cervenci 1932 skocil na 213.
- podle polske interpretace vyzbrojeni bojuvek SA bylo porusenim Vers. smlouvy.
- 18.04.1932 na sjezdu NSDAP v Bytomiu ve Slezsku u polskych hranic Hitler rval, ze skonci s Polskem jednou provzdy, a vsechna nemecka uzemi, ktere Polaci ukoristili se museji vratit Nemecku
atd.
V letech 1920 - 1921 byl vypracovan tzv. Plan "Foch" - plan francouzsko - polske preventivni valky proti Nemecku. Pokud si pamatuji, tak tam byly rozpory, Polaci chteli napred obsadit Vychodni Prusko, a potom utocit na Berlin, Francouzi chteli, aby Polaci napred utocili na Berlin, a pozdeji na Prusko. Kazdopadne plan existoval - stacilo oprasit a v roce napr. 1933 nebo 1934 by to Francie s Polskem myslim zvladly. Zalezitost asi byla dost vazna, kdyz 25.10.1933 prikazal Hitler gen. Blombergovi, at okamzite vypracuje plan pro pripad preventivni valky.
Citace:
Politický systém, vláda, ústavy.

Do roku 1926 byla v Polsku parlamentni demokracie. Jednou z pricin prevratu Pi³sudskiego byly vysledky konference v Locarno 1925 a obavy o bezpecnost statu - podle mne pochopitelne, Polsko bylo frontovy stat se silnymi neprateli na zapade a na vychode. Pi³sudski chodil po Varsave bez ochranky - takovy to byl diktator. Ustavy? Cetl jsi polskou Breznovou ustavu 1921 (Konstytucja Marcowa) a Dubnovou ustavu 1935 (Konstytucja Kwietniowa)? Vlada? Nezklamala, kdyz Nemci zautocili 1.09.1939, tak behem dalsich 2 dni se ocitli ve svetovem konfliktu, nepodarilo se jim Polsko izolovat. Jina vec, co bylo pozdeji.
Citace:
Snad jen ÈSR v té dobì byla taková bašta ryzí demokracie, dítì Versailles.

Byla - a co z toho?
Mam jeden dotaz - slysel jsem, ze v roce 1936 Ceskoslovensko vedlo tajna jednani s Nemeckem za ucelem podepsani smlouvy o neutoceni, cs. strana pry nabizela znacne ustupky, ale Nemci nechteli takovou smlouvu podepsat. Nevis nahodou, jak to bylo?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Polsko
PříspěvekNapsal: 23 kvě 2007 19:22 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
jur píše:
Dùvody ...

Tak tady už byl moc na tenkým ledì, koneckoncù 11. a 12. století, tam jsou moje znalosti (snad lepší)
jur píše:
Do roku 1926 byla v Polsku parlamentni demokracie. ..

Polská demokracie nefungovala, tak jak by mìla o èem svìdèí pøevraty a zmìna ústavy (ale neèetl jsem). Já to tk vnímám, že ta demokracie, zøízení nebyla dosteèná. Nebudu vychvalovat tu naši (vláda Pìtky, autoritativní role presidenta), ale byla lepší...
jur píše:
Mam jeden dotaz - slysel jsem, ze v roce 1936 Ceskoslovensko vedlo tajna jednani s Nemeckem za ucelem podepsani smlouvy o neutoceni, cs. strana pry nabizela znacne ustupky, ale Nemci nechteli takovou smlouvu podepsat. Nevis nahodou, jak to bylo?

Nevim, bohužel, jak øíkám 11/12. st. Ale mùžu se nìkde zeptat...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Polsko
PříspěvekNapsal: 23 kvě 2007 20:23 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 690
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Ježek píše:
Citace:
Tak tady už byl moc na tenkým ledì,

Cas ukazal, ze mel pravdu. A nebyl to dlouhy cas. Jeste v 1936 po obsazeni Poryni Beck - ihned, kdyz dostal tuto informaci - kontaktoval franc. vyslance a prohlasil, ze pokud Francie proti tomu zasahne, tak Polsko splni svoje spojenecke zavazky.
Citace:
Polská demokracie nefungovala, tak jak by mìla o èem svìdèí pøevraty a zmìna ústavy (ale neèetl jsem). Já to tk vnímám, že ta demokracie, zøízení nebyla dosteèná.

K porovnani cs. a pl. zrizeni do 1926 by bylo treba udelat nejakou analyzu obou systemu, ja nejsem historik a netroufam si. Kazdopadne pokud ja vim, byla to klasicka parlamentni demokracie s - bohuzel - pomernym volebnim systemem, ktery generuje nestabilni vlady - podobne jako dnes. Podobny system zlikvidoval deGaulle ve Francii v 60.-tych letech, a nahradil ho systemem vetsinovym - podle mne lepsim. Ke coup d'etat Pi³sudskiego mohla vest take historicka skusenost Rzeczpospolitej Obojga Narodów - mezi historiky jsou zastanci nazoru, ze slechtickou demokracii zneuzili nasi nepratele a kdyby byla ve spolecnem litevsko - polskem state vcas zavedena absolutisticka monarchie, tak by jsme se ubranili. Rusko, Prusko a Rakousko byly absolutisticke staty, Rzeczpospolita byla demokracii - sice pouze pro slechtu, ale tehdy vsude narod to byla slechta.
Citace:
(vláda Pìtky, autoritativní role presidenta),

Tak ze tu byl ten stabilizator. U vas byl take pomerny volebni system, stejne jako dnes?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Polsko
PříspěvekNapsal: 26 kvě 2007 12:21 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 690
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Ježek píše:
Citace:
Polská demokracie nefungovala, tak jak by mìla o èem svìdèí pøevraty a zmìna ústavy (ale neèetl jsem).

Mozna by slo rict, ze nebyla strnula a pruzne reagovala na vyvoj udalosti v (nebezpecnem) okolnim prostoru? :D Konstytucja Marcowa 1921 tvorila system "parlamentarno - gabinetowy", se slabou roli prezidenta. Jeji kritikove ji popisovali jako "sejmokracja" anebo "partiokracja".
Citace:
Já to tk vnímám, že ta demokracie, zøízení nebyla dosteèná. Nebudu vychvalovat tu naši (vláda Pìtky, autoritativní role presidenta), ale byla lepší...

Tady je ve zkratce popsane zrizeni (ustrój) II Rzeczpospolitej Polskiej
http://www.historia.org.pl/index.php?id=xxlecie
polstinu ovladas, precti a sdel mi, prosim, jake jsou tvoje postrehy. Zrizeni II RP po roku 1935 se popisuje jako "system prezydencko - autorytarny" - zajimave, jak moc se lisil od vasi (vlady Petky, autoritativni role presidenta). Pod vladou Konstytucji Kwietniowej 1935 president byl voleny na 7 let v obecnych volbach.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Polsko
PříspěvekNapsal: 24 čer 2007 19:25 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 690
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Tu jsem nasel zajimavy text na tema Cesi vs. Polaci.
http://opcja.pop.pl/numer27/27ser.html


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: èlánek z Polska
PříspěvekNapsal: 24 čer 2007 19:40 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Citace:
Tym bardziej ¿e – niestety – Polacy i Czesi doœæ s³abo znaj¹ historiê i kulturê s¹siada.

To je bohužel pravda
Citace:
Jest paradoksem, ¿e narody tak sobie bliskie w sensie etnicznym, kulturowym i jêzykowym, ma³o mia³y dla siebie wzajemnego zrozumienia
Taky jsem na tenhle paradox narazil - ve støedovìku nejvìtší nepøátelé. Pro Kosmu jsou Poláci hadrníci pro Galla Èeši nejvìtší nepøátelé Polákù, kteøí jen škodí (Mìšek II.)

Ten èlánek je zajímavý (dyžtak pøeložím nepolskomluvícím). Není už koneènì èas kašlat na spory v minulosti?

Ty stránky. To je nìjaký nezávislý deník?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: èlánek z Polska
PříspěvekNapsal: 24 čer 2007 20:00 
Offline
Měšťan

Registrován: 09 kvě 2007 13:43
Příspěvky: 24
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Ty stránky. To je nìjaký nezávislý deník?

Citace:
"OPCJA NA PRAWO" je konzervativnì-liberálním mìsíèníkem vydávaným v Polsku. K hlavním tématùm patøí: polská politika a mezinárodní souvislosti, kultura, historie a náboženství – ve formì zpráv, analýz, komentáøù a shrnutí. Èasopis se nevyhýbá ostrým komentáøùm, které èasto jdou proti proudu bìžných názorù.
"OPCJA NA PRAWO" propaguje ideály individuálních svobod a volného trhu, èímž je atraktivní alternativou vùèi liberální anebo socialistické propagandì pøevažující v polských médiích.
"OPCJA NA PRAWO" se zasazuje o zdravý rozum, proto se v této revue objevují také euroskeptické názory.
V redakci pracuje mnoho mladých lidí.

:wink:

_________________
“Historians are to nationalism what poppy-growers in Pakistan are to heroin-addicts: we supply the essential raw material for the market.” E. Hobsbawm


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: èlánek z Polska
PříspěvekNapsal: 24 čer 2007 21:16 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 690
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Ježek píše:
Není už koneènì èas kašlat na spory v minulosti?

Podle me je nejvyssi cas. Treba si rict o minulosti pravdu, celou pravdu a pouze pravdu, a spolupracovat ke spolecnemu prospechu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 497 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 25  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz