Svatí - negativní pantheon?

[acoma]

udajné ostatky svatého Maura, Timoteje a Jana Křtitele jsou uloženy v relikviáři sv. Maura. Jediné, co musím uznat je to, že těm kostem (a už byly svatých nebo kozích těl) dělali hezké obaly.

[Ježek]

Co je divného na tom, že uctvívali ostatky svatých.
Šlo o společnost s diametrálně odlišnými hodnotami, takhle (snad šlo o inspiraci pohanstvím) se prostí lidé mohli modlit ke konkrétnímu předmětu, který si mohli celkem dobře přestavit.

Jiná věc je domácí výroba ostatků...

[acoma]

Asi jo, jenze je mozny, ze radsi nikde nepsali, ze ji ufikli co mohli. Tim se asi nikdo chlubit v letopisech moc nechtel, ze jim hned po smrti urezavali vse, co se dalo. Ale mam pocit, ze je mozna Anezcin prstik nebo neco obdobneho ve Spanelsku...

Tak jsem zjistila, ze kosti sv. Anezky jsou ztracene, coz v r. 1450 zastavilo kanonizacni proces. Tehdejsi podminkou svatoreceni bylo mit pozustatky potencionalniho svateho. Anezka byla tedy blahoslavena az v r. 1874 a svatorecena r. 1989. Vypada to, ze v El Escorialu v Madridu je Anezcina celist. A trenovy zub z celisti svetice relativne nedavno venoval spanelsky kral Juan Carlos krizovnikum pri kostele sv. Karla Boromejskeho ve Vidni.

[p(o)sel z budoucnosti]

udajné ostatky svatého Maura, Timoteje a Jana Křtitele jsou uloženy v relikviáři sv. Maura. Jediné, co musím uznat je to, že těm kostem (a už byly svatých nebo kozích těl) dělali hezké obaly.

Tak misto toho abys rekla ze se nasel novodobej ceskej "poklad"tak napises ze kosti maj pekne obaly.
Skutecne velice zajimava myslenka...
Predpokladam ze vis kdy kde a jak to bylo nalezeno a zajiste vis ze tenhle poklad probudil nenadale hledani a rabovani vsech moznych mist ke kteremu se legenda o poklade stahuje.
Tzn.Snad uplne vsude

Co se tyce premistovani a vubec vselijake popotahovani se s ostatkama tak to ma zajiste i dobre stranky.treba za karla4 sem pricetovali ostatky Sv.Valentyna

[Viola]

http://www.ceskatelevize.cz/vysilani/10 ... maura.html

Relikviář sv. Maura

[acoma]

jeden z karlštejnských deskových obrazů z kaple Ostatků umučení Páně, tzv. kaple sv. Kříže, který přestavuje patrona české země sv. Václava. V dolní části rámu je vidět zádlab pro umístění relikvie, resp. ostatku, který byl překryt broušeným horským křišálem.

[Georg]

Jestlipak víš Violo,že máme v kraji ostatky sv. Valentina,patrona nového amerického importovaného svátku.Dočetl jsem se o obrovském procesí a slávě s jakou je sem vezli.Viděl jsem je a je jich docela dost.Nechci říkat kde,určitě by je ukradli.Za jejich pravost neručím.Svatou Zdislavu jsem viděl ještě celou,v bílých šatech.Za komunistů,celkem náhodou.Po roce 1989 ji oddělili hlavu a pan starosta Jakl s ní cestoval někam do Polska za nějakým známým,nevíš kdo to mohl být?Nyní je v krásném žulovém náhrobku.S panem páterem,který sloužil V chrámu i za komunistů jsem vedl o ní několikrát řeč.A můžu Ti říct,že ač jsem celkem materialista,děli se celkem dost záhadné věci.Bohužel pan páter již není mezi námi.A tak se nedovím už odpovědi na další záhady chrámu,jejichž tajemství on znal. Georg

[Jiří Motyčka]

...proto by jistě nebylo od věci, v tématu Středověká bible, nasměrovat diskusi trochu tímto směrem... Tedy "patronát" svatých…

V těchto dnech, kdy slavíme dny osvobození, bychom mohli věnovat tichou vzpomínku i svatému Floriánovi (Květoslavovi), světci, který se stal patronem hasičů, zedníků a kominíku, ochráncem před ohněm, vodou (tady trochu zasahuje do kompetence Janu Nepomuckému ) a válkou.

V tento víkend mnoho (dobrovolných) hasičských sborů pořádá větší či menší slavnosti, soutěže sborů spojené s přehlídkami historické hasičské techniky, a to vše k uctění památky svého patrona. Hezká tradice...

Viz http://videcky.issa.cz/oskava/florian.html .

[Jiří Motyčka]

ale Vojtěch byl ve své době důležitá politicky činná postava... navíc i jeho svatořečení bylo výhradně politickým faktem, který posloužil zejména Otovi III., Boleslavu Chrabrému a Polsku a také Uhrám... (nám naopak uzavřelo na dlouhá léta cestu k získání arcibiskupství...

No řekněme, dejme tomu. Ale že by negativní dosah tohoto světce přesahoval 3 a půl století? Nedovedu si představit, jak by vznik arcidiecéze mohl ovlinit ještě za tak strašně dlouhou dobu. Tím si opravdu nejsem jist. Myslím, že důvody nezaložení pražského arcibiskupství byly daleko prozaičtější. Za to chudák Vojtěch a jeho svatořečení snad už nemohlo...

B.T.W. Všichni světci jsou "produktem" římskokatolické církve. Sv. Vojtěch je jednou z mála čestných a světlých výjimek, kterého respektují i protestanské církve. Pochopitelně ne jako světce, ale jako opravdového svědka víry...

...Měl tu smůlu, že se nesmířil se stavem církve u nás, který odporoval normálu...

Ano. Já bych ho dokonce neváhal zařadit mezi první reformátory církve po vzoru clunyjské reformy, viz příspěvek http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... ight=#2586 . Jako příklad bych uvedl založení kláštera v Břevnově, které Vojtěch inicioval a jenž se stal prvním mužským nezávislým klášterem na našem území...

[Tekla]

ale Vojtěch byl ve své době důležitá politicky činná postava... navíc i jeho svatořečení bylo výhradně politickým faktem, který posloužil zejména Otovi III., Boleslavu Chrabrému a Polsku a také Uhrám... (nám naopak uzavřelo na dlouhá léta cestu k získání arcibiskupství...

No řekněme, dejme tomu. Ale že by negativní dosah tohoto světce přesahoval 3 a půl století? Nedovedu si představit, jak by vznik arcidiecéze mohl ovlinit ještě za tak strašně dlouhou dobu. Tím si opravdu nejsem jist. Myslím, že důvody nezaložení pražského arcibiskupství byly daleko prozaičtější. Za to chudák Vojtěch a jeho svatořečení snad už nemohlo...

no ja nerikam, ze Vojta zpusobil, ze se na arc. cekalo 350 let... ale vzpomen si, jak se o zalozeni arc. snazil Bretislav - dokonce kvuli tomu Vojtu pritah z Hnezdna domu a nevyslo to... slo o to, ze Vojtech puvodne nejspis vyjednaval arc. pro Prahu - pravd. mela byt centrem toho ctvrteho risskeho naroda - Sclavinie - kdyz planovali s Otou III. renovatio imperii Romanorum... jenze to, jak se pak Vojtech nepohodl s Boleslavem II. (+ vyvrazdeni Slavnikovcu) pak nejspis melo vliv na to, ze se Vojtech staral o to, aby cirkevni samostatnost ziskalo Polsko i uhry, jenom ne cechy... myslim ted jeste za sveho zivota... mel na Otu III. velky vliv - znal se i s Gerbertem z Aurillacu (pozdejsim papezem Silvestrem II., ktery rozhodl o Vojtechove brzkem svatoreceni)... proste Vojtech byl muz Rise... nikoli Cech...

ale to je strasne obsahle a komplikovane tema...

k udalostem kolem roku 1000 napriklad tady
http://www.dejiny.nln.cz/archiv/01-2003/03-12003.html

[Jiří Motyčka]

...no ja nerikam, ze Vojta zpusobil, ze se na arc. cekalo 350 let... ale vzpomen si, jak se o zalozeni arc. snazil Bretislav - dokonce kvuli tomu Vojtu pritah z Hnezdna domu a nevyslo to... slo o to, ze Vojtech puvodne nejspis vyjednaval arc. pro Prahu - pravd. mela byt centrem toho ctvrteho risskeho naroda - Sclavinie - kdyz planovali s Otou III. renovatio imperii Romanorum... jenze to, jak se pak Vojtech nepohodl s Boleslavem II. (+ vyvrazdeni Slavnikovcu) pak nejspis melo vliv na to, ze se Vojtech staral o to, aby cirkevni samostatnost ziskalo Polsko i uhry, jenom ne cechy... myslim ted jeste za sveho zivota... mel na Otu III. velky vliv - znal se i s Gerbertem z Aurillacu (pozdejsim papezem Silvestrem II., ktery rozhodl o Vojtechove brzkem svatoreceni)... proste Vojtech byl muz Rise... nikoli Cech...
ale to je strasne obsahle a komplikovane tema...

Ano. Myslím, že jednoznečným milníkem ve snažení o získání arcidiecéze se sídlem v Praze se stal až rok 1212. Přemyslovci se stávají významným panovnickým rodem s dědičným královským titulem, ale pro pomazání si museli stále zajíždět do Mohuče. Jejich "snažení" však nestačilo a muselo se ještě víc jak jedno století počkat na Karla IV. a jeho mocné přímluvce...

[Przemysl de Nyestieyky]

Každá lidská činnost je dvoustranná a kolikrát i kontroversní. U jmenování tzv. "svatých" to možná platí dvojnásob!
Mnohdy jsou tyto katolické kanonizace pranýřovány - zvláště protestanty, ale čím komu ve skutečnosti prospívají svatí a proč by naopak tato přežívající tradice měla být negativní?

K tomuto tématu mě navedla poetická reakce (tuším že nejedna) od našeho zdejšího husitského hejtmana:

...další položku v nepřeberné a nepřehledné plejádě (katolických) svatých..

Co si tedy myslíte o svatých? O jejich potřebě jak minulosti, tak v dnešním světě a vůbec o záměru - prohlašovat někoho svatým?

[Viola]

Tak údajně (podle sociologů a religionistiků a dalších) je uctívání svatých důsledkem monoteismu; tedy v překladu - protože s nástupem křesanství si již lidé nemohli vybrat svého "favorita" mezi bohy, začali si je nahrazovat svatými. Typickým příkladem jsou různé kaple ve velikých kostelích a katedrálách zasvěcené jednotlivým svatým, a přitom na jednom místě.

No a k tomu smyslu - u někoho nepochybně půjde o politický tah (sv. Václav), u jiných třeba opravdu důsledek jejich zbožného života. I když, o "vyšší cíle" tam bohužel šlo asi vždycky.

[Jiří Motyčka]

...Co si tedy myslíte o svatých? O jejich potřebě jak minulosti, tak v dnešním světě a vůbec o záměru - prohlašovat někoho svatým?...

Jediným kritériem pro posuzování osobnosti svatého je jeho pozemský život a to, zda se zde na zemi projevovoval jako opravdový svědek víry. Mnozí z nich za svoji víru položili i život. V tom spočívá jejich nezpochybnitelné mučednictví. To na jedné straně. Na straně druhé je mezi nimi také nemálo kontroverzních postav, které jitří mysli katolíků a protestantů a nepřispívají k dobrému klimatu na půdě ekumenického hnutí.

Hus ve svém nadčasovém reformním díle zpochybnil skutečnost, že hlavou pozemské církve je papež. Podle Husa je papež pouze náměstkem (vikarius) Boha, ale hlavou i pozemské církve zůstává nadále Ježíš Kristus. To je jedna ze základních tezí, z níž protestanti odvozují skutečnost, že o svatosti, tj. o jakémsi výjimečném "postavení na Nebi" člověka přijatého na věčnost nemůže rozhodovat Řím (potažmo Vatikán) na základě "subjektivních" pozemských kritérií. To si musí přebrat Bůh, jemuž tuto pravomoc zcela v souladu s Písmem protestanti ponechávají...

Jak je tomu nyní. Bohužel "prostý", věřící katolík se ve svých svatých dávno přestal orientovat. A tak se modlí pouze k těm několika málo, které zná. Nechci mu sahat do svědomí, toho jsem dalek, ale obávám se, že by všechny svaté nevyjmenoval ani úřadující papež Benedikt XVI. ...

[Przemysl de Nyestieyky]

..uctívání svatých důsledkem monoteismu..

To je zajímavé tvrzení - zjištění. Já byl spíš přesvědčen o tom, že to byla akce zaměřená čistě na likvidaci pohanských náboženství - tedy, aby se pohanům lépe přestupovalo na nové náboženství a jediný Bůh nebyl takovým skokem od jejich náboženství...
Ale jestli je to popisováno, jako důsledek monoteismu, pak by to znamenalo, že pro lidi je přirozenější víra ve více přírodních sil (Bohů, podbohů, démonů...)
Záleží jak to bylo myšleno...

[Jiří Motyčka]

Tak údajně (podle sociologů a religionistiků a dalších) je uctívání svatých důsledkem monoteismu; ...

Já bych řekl, že se spíš jedná o jakýsi relikt polyteizmu. Proč? Mně totiž toto uctívání svatých vždy bude na hony zavánět jakousi pohanskou pověrečností. Ale jako telerantnímu křesanu a zastánci ekumeny nezbývá, než to respektovat, i když mi to jde proti srsti i mému přesvědčení. Svatí se totiž stali dávno před reformacemi neodmyslitelnou součástí katolické konfese a ostatních nereformovaných církví...

[Tekla]

mne tam chybi nejaka moznost jako - nekteri si svatoreceni "zaslouzili" - protoze jsou dobrym moralnim vzorem, jini meli jen za ukol "poslouzit" prosazovani krestanske viry... ale fakt nevim, jak to shrnout do par slov... ale muj postoj k svatym to vystihuje asi docela presne - nekterych si vazim (z ceskych napr. namatkou sv. Anezka, sv. Zdislava... k jinym mam vztah spis opacny - sv. Vojtech, sv. Jan Nepomucky... atd...)

[Viola]

Já bych řekl, že se spíš jedná o jakýsi relikt polyteizmu

Jo, tak jsem to myslela, asi jsem se špatně vyjádřila . Prostě lidi byli zvyklí na více bohů, každého pro "něco" a když jim je křesanství sebralo, "vymysleli" si svaté.

[Jiří Motyčka]

...Prostě lidi byli zvyklí na více bohů, každého pro "něco" a když jim je křesanství sebralo, "vymysleli" si svaté.

Ano, Violo, tak nějak. Místo toho, aby vzývali svého nějakého pohanského bůžka, který je ochrání třeba před velkou vodou či naopak před suchem, začali se modlit např. k Nepomuckému.
V době, kdy přešla česká reformace k ozbrojené konfrontaci právě i toto modlářství mj. dláždilo cestu k husitskému obrazoborectví. Otázka týkající se příkrého zavržení modlářství a modloslužby je ovšem daleko složitější, na to tady - obávám se - není prostor. Je složitější o to více, oč primitivnější je kritika husitského ikonoklasmu z řad těch, kteří nechápou dobové souvislosti...

[Przemysl de Nyestieyky]

mne tam chybi nejaka moznost jako - nekteri si svatoreceni "zaslouzili" ...

Já tam právě nechtěl dávat žádné dvojmožnosti... Každá možnost je tak do určité míry kompromisem a není pravidel bez výjimek.