Svatí - negativní pantheon?

[acoma]

udajné ostatky svatého Maura, Timoteje a Jana Køtitele jsou uloženy v relikviáøi sv. Maura. Jediné, co musím uznat je to, že tìm kostem (a už byly svatých nebo kozích tìl) dìlali hezké obaly.

[Ježek]

Co je divného na tom, že uctvívali ostatky svatých.
Šlo o spoleènost s diametrálnì odlišnými hodnotami, takhle (snad šlo o inspiraci pohanstvím) se prostí lidé mohli modlit ke konkrétnímu pøedmìtu, který si mohli celkem dobøe pøestavit.

Jiná vìc je domácí výroba ostatkù...

[acoma]

Asi jo, jenze je mozny, ze radsi nikde nepsali, ze ji ufikli co mohli. Tim se asi nikdo chlubit v letopisech moc nechtel, ze jim hned po smrti urezavali vse, co se dalo. Ale mam pocit, ze je mozna Anezcin prstik nebo neco obdobneho ve Spanelsku...

Tak jsem zjistila, ze kosti sv. Anezky jsou ztracene, coz v r. 1450 zastavilo kanonizacni proces. Tehdejsi podminkou svatoreceni bylo mit pozustatky potencionalniho svateho. Anezka byla tedy blahoslavena az v r. 1874 a svatorecena r. 1989. Vypada to, ze v El Escorialu v Madridu je Anezcina celist. A trenovy zub z celisti svetice relativne nedavno venoval spanelsky kral Juan Carlos krizovnikum pri kostele sv. Karla Boromejskeho ve Vidni.

[p(o)sel z budoucnosti]

udajné ostatky svatého Maura, Timoteje a Jana Køtitele jsou uloženy v relikviáøi sv. Maura. Jediné, co musím uznat je to, že tìm kostem (a už byly svatých nebo kozích tìl) dìlali hezké obaly.

Tak misto toho abys rekla ze se nasel novodobej ceskej "poklad"tak napises ze kosti maj pekne obaly.
Skutecne velice zajimava myslenka...
Predpokladam ze vis kdy kde a jak to bylo nalezeno a zajiste vis ze tenhle poklad probudil nenadale hledani a rabovani vsech moznych mist ke kteremu se legenda o poklade stahuje.
Tzn.Snad uplne vsude

Co se tyce premistovani a vubec vselijake popotahovani se s ostatkama tak to ma zajiste i dobre stranky.treba za karla4 sem pricetovali ostatky Sv.Valentyna

[Viola]

http://www.ceskatelevize.cz/vysilani/10 ... maura.html

Relikviáø sv. Maura

[acoma]

jeden z karlštejnských deskových obrazù z kaple Ostatkù umuèení Pánì, tzv. kaple sv. Køíže, který pøestavuje patrona èeské zemì sv. Václava. V dolní èásti rámu je vidìt zádlab pro umístìní relikvie, resp. ostatku, který byl pøekryt broušeným horským køišálem.

[Georg]

Jestlipak víš Violo,že máme v kraji ostatky sv. Valentina,patrona nového amerického importovaného svátku.Doèetl jsem se o obrovském procesí a slávì s jakou je sem vezli.Vidìl jsem je a je jich docela dost.Nechci øíkat kde,urèitì by je ukradli.Za jejich pravost neruèím.Svatou Zdislavu jsem vidìl ještì celou,v bílých šatech.Za komunistù,celkem náhodou.Po roce 1989 ji oddìlili hlavu a pan starosta Jakl s ní cestoval nìkam do Polska za nìjakým známým,nevíš kdo to mohl být?Nyní je v krásném žulovém náhrobku.S panem páterem,který sloužil V chrámu i za komunistù jsem vedl o ní nìkolikrát øeè.A mùžu Ti øíct,že aè jsem celkem materialista,dìli se celkem dost záhadné vìci.Bohužel pan páter již není mezi námi.A tak se nedovím už odpovìdi na další záhady chrámu,jejichž tajemství on znal. Georg

[Jiří Motyčka]

...proto by jistì nebylo od vìci, v tématu Støedovìká bible, nasmìrovat diskusi trochu tímto smìrem... Tedy "patronát" svatých…

V tìchto dnech, kdy slavíme dny osvobození, bychom mohli vìnovat tichou vzpomínku i svatému Floriánovi (Kvìtoslavovi), svìtci, který se stal patronem hasièù, zedníkù a kominíku, ochráncem pøed ohnìm, vodou (tady trochu zasahuje do kompetence Janu Nepomuckému ) a válkou.

V tento víkend mnoho (dobrovolných) hasièských sborù poøádá vìtší èi menší slavnosti, soutìže sborù spojené s pøehlídkami historické hasièské techniky, a to vše k uctìní památky svého patrona. Hezká tradice...

Viz http://videcky.issa.cz/oskava/florian.html .

[Jiří Motyčka]

ale Vojtìch byl ve své dobì dùležitá politicky èinná postava... navíc i jeho svatoøeèení bylo výhradnì politickým faktem, který posloužil zejména Otovi III., Boleslavu Chrabrému a Polsku a také Uhrám... (nám naopak uzavøelo na dlouhá léta cestu k získání arcibiskupství...

No øeknìme, dejme tomu. Ale že by negativní dosah tohoto svìtce pøesahoval 3 a pùl století? Nedovedu si pøedstavit, jak by vznik arcidiecéze mohl ovlinit ještì za tak strašnì dlouhou dobu. Tím si opravdu nejsem jist. Myslím, že dùvody nezaložení pražského arcibiskupství byly daleko prozaiètìjší. Za to chudák Vojtìch a jeho svatoøeèení snad už nemohlo...

B.T.W. Všichni svìtci jsou "produktem" øímskokatolické církve. Sv. Vojtìch je jednou z mála èestných a svìtlých výjimek, kterého respektují i protestanské církve. Pochopitelnì ne jako svìtce, ale jako opravdového svìdka víry...

...Mìl tu smùlu, že se nesmíøil se stavem církve u nás, který odporoval normálu...

Ano. Já bych ho dokonce neváhal zaøadit mezi první reformátory církve po vzoru clunyjské reformy, viz pøíspìvek http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... ight=#2586 . Jako pøíklad bych uvedl založení kláštera v Bøevnovì, které Vojtìch inicioval a jenž se stal prvním mužským nezávislým klášterem na našem území...

[Tekla]

ale Vojtìch byl ve své dobì dùležitá politicky èinná postava... navíc i jeho svatoøeèení bylo výhradnì politickým faktem, který posloužil zejména Otovi III., Boleslavu Chrabrému a Polsku a také Uhrám... (nám naopak uzavøelo na dlouhá léta cestu k získání arcibiskupství...

No øeknìme, dejme tomu. Ale že by negativní dosah tohoto svìtce pøesahoval 3 a pùl století? Nedovedu si pøedstavit, jak by vznik arcidiecéze mohl ovlinit ještì za tak strašnì dlouhou dobu. Tím si opravdu nejsem jist. Myslím, že dùvody nezaložení pražského arcibiskupství byly daleko prozaiètìjší. Za to chudák Vojtìch a jeho svatoøeèení snad už nemohlo...

no ja nerikam, ze Vojta zpusobil, ze se na arc. cekalo 350 let... ale vzpomen si, jak se o zalozeni arc. snazil Bretislav - dokonce kvuli tomu Vojtu pritah z Hnezdna domu a nevyslo to... slo o to, ze Vojtech puvodne nejspis vyjednaval arc. pro Prahu - pravd. mela byt centrem toho ctvrteho risskeho naroda - Sclavinie - kdyz planovali s Otou III. renovatio imperii Romanorum... jenze to, jak se pak Vojtech nepohodl s Boleslavem II. (+ vyvrazdeni Slavnikovcu) pak nejspis melo vliv na to, ze se Vojtech staral o to, aby cirkevni samostatnost ziskalo Polsko i uhry, jenom ne cechy... myslim ted jeste za sveho zivota... mel na Otu III. velky vliv - znal se i s Gerbertem z Aurillacu (pozdejsim papezem Silvestrem II., ktery rozhodl o Vojtechove brzkem svatoreceni)... proste Vojtech byl muz Rise... nikoli Cech...

ale to je strasne obsahle a komplikovane tema...

k udalostem kolem roku 1000 napriklad tady
http://www.dejiny.nln.cz/archiv/01-2003/03-12003.html

[Jiří Motyčka]

...no ja nerikam, ze Vojta zpusobil, ze se na arc. cekalo 350 let... ale vzpomen si, jak se o zalozeni arc. snazil Bretislav - dokonce kvuli tomu Vojtu pritah z Hnezdna domu a nevyslo to... slo o to, ze Vojtech puvodne nejspis vyjednaval arc. pro Prahu - pravd. mela byt centrem toho ctvrteho risskeho naroda - Sclavinie - kdyz planovali s Otou III. renovatio imperii Romanorum... jenze to, jak se pak Vojtech nepohodl s Boleslavem II. (+ vyvrazdeni Slavnikovcu) pak nejspis melo vliv na to, ze se Vojtech staral o to, aby cirkevni samostatnost ziskalo Polsko i uhry, jenom ne cechy... myslim ted jeste za sveho zivota... mel na Otu III. velky vliv - znal se i s Gerbertem z Aurillacu (pozdejsim papezem Silvestrem II., ktery rozhodl o Vojtechove brzkem svatoreceni)... proste Vojtech byl muz Rise... nikoli Cech...
ale to je strasne obsahle a komplikovane tema...

Ano. Myslím, že jednozneèným milníkem ve snažení o získání arcidiecéze se sídlem v Praze se stal až rok 1212. Pøemyslovci se stávají významným panovnickým rodem s dìdièným královským titulem, ale pro pomazání si museli stále zajíždìt do Mohuèe. Jejich "snažení" však nestaèilo a muselo se ještì víc jak jedno století poèkat na Karla IV. a jeho mocné pøímluvce...

[Przemysl de Nyestieyky]

Každá lidská èinnost je dvoustranná a kolikrát i kontroversní. U jmenování tzv. "svatých" to možná platí dvojnásob!
Mnohdy jsou tyto katolické kanonizace pranýøovány - zvláštì protestanty, ale èím komu ve skuteènosti prospívají svatí a proè by naopak tato pøežívající tradice mìla být negativní?

K tomuto tématu mì navedla poetická reakce (tuším že nejedna) od našeho zdejšího husitského hejtmana:

...další položku v nepøeberné a nepøehledné plejádì (katolických) svatých..

Co si tedy myslíte o svatých? O jejich potøebì jak minulosti, tak v dnešním svìtì a vùbec o zámìru - prohlašovat nìkoho svatým?

[Viola]

Tak údajnì (podle sociologù a religionistikù a dalších) je uctívání svatých dùsledkem monoteismu; tedy v pøekladu - protože s nástupem køesanství si již lidé nemohli vybrat svého "favorita" mezi bohy, zaèali si je nahrazovat svatými. Typickým pøíkladem jsou rùzné kaple ve velikých kostelích a katedrálách zasvìcené jednotlivým svatým, a pøitom na jednom místì.

No a k tomu smyslu - u nìkoho nepochybnì pùjde o politický tah (sv. Václav), u jiných tøeba opravdu dùsledek jejich zbožného života. I když, o "vyšší cíle" tam bohužel šlo asi vždycky.

[Jiří Motyčka]

...Co si tedy myslíte o svatých? O jejich potøebì jak minulosti, tak v dnešním svìtì a vùbec o zámìru - prohlašovat nìkoho svatým?...

Jediným kritériem pro posuzování osobnosti svatého je jeho pozemský život a to, zda se zde na zemi projevovoval jako opravdový svìdek víry. Mnozí z nich za svoji víru položili i život. V tom spoèívá jejich nezpochybnitelné muèednictví. To na jedné stranì. Na stranì druhé je mezi nimi také nemálo kontroverzních postav, které jitøí mysli katolíkù a protestantù a nepøispívají k dobrému klimatu na pùdì ekumenického hnutí.

Hus ve svém nadèasovém reformním díle zpochybnil skuteènost, že hlavou pozemské církve je papež. Podle Husa je papež pouze námìstkem (vikarius) Boha, ale hlavou i pozemské církve zùstává nadále Ježíš Kristus. To je jedna ze základních tezí, z níž protestanti odvozují skuteènost, že o svatosti, tj. o jakémsi výjimeèném "postavení na Nebi" èlovìka pøijatého na vìènost nemùže rozhodovat Øím (potažmo Vatikán) na základì "subjektivních" pozemských kritérií. To si musí pøebrat Bùh, jemuž tuto pravomoc zcela v souladu s Písmem protestanti ponechávají...

Jak je tomu nyní. Bohužel "prostý", vìøící katolík se ve svých svatých dávno pøestal orientovat. A tak se modlí pouze k tìm nìkolika málo, které zná. Nechci mu sahat do svìdomí, toho jsem dalek, ale obávám se, že by všechny svaté nevyjmenoval ani úøadující papež Benedikt XVI. ...

[Przemysl de Nyestieyky]

..uctívání svatých dùsledkem monoteismu..

To je zajímavé tvrzení - zjištìní. Já byl spíš pøesvìdèen o tom, že to byla akce zamìøená èistì na likvidaci pohanských náboženství - tedy, aby se pohanùm lépe pøestupovalo na nové náboženství a jediný Bùh nebyl takovým skokem od jejich náboženství...
Ale jestli je to popisováno, jako dùsledek monoteismu, pak by to znamenalo, že pro lidi je pøirozenìjší víra ve více pøírodních sil (Bohù, podbohù, démonù...)
Záleží jak to bylo myšleno...

[Jiří Motyčka]

Tak údajnì (podle sociologù a religionistikù a dalších) je uctívání svatých dùsledkem monoteismu; ...

Já bych øekl, že se spíš jedná o jakýsi relikt polyteizmu. Proè? Mnì totiž toto uctívání svatých vždy bude na hony zavánìt jakousi pohanskou povìreèností. Ale jako telerantnímu køesanu a zastánci ekumeny nezbývá, než to respektovat, i když mi to jde proti srsti i mému pøesvìdèení. Svatí se totiž stali dávno pøed reformacemi neodmyslitelnou souèástí katolické konfese a ostatních nereformovaných církví...

[Tekla]

mne tam chybi nejaka moznost jako - nekteri si svatoreceni "zaslouzili" - protoze jsou dobrym moralnim vzorem, jini meli jen za ukol "poslouzit" prosazovani krestanske viry... ale fakt nevim, jak to shrnout do par slov... ale muj postoj k svatym to vystihuje asi docela presne - nekterych si vazim (z ceskych napr. namatkou sv. Anezka, sv. Zdislava... k jinym mam vztah spis opacny - sv. Vojtech, sv. Jan Nepomucky... atd...)

[Viola]

Já bych øekl, že se spíš jedná o jakýsi relikt polyteizmu

Jo, tak jsem to myslela, asi jsem se špatnì vyjádøila . Prostì lidi byli zvyklí na více bohù, každého pro "nìco" a když jim je køesanství sebralo, "vymysleli" si svaté.

[Jiří Motyčka]

...Prostì lidi byli zvyklí na více bohù, každého pro "nìco" a když jim je køesanství sebralo, "vymysleli" si svaté.

Ano, Violo, tak nìjak. Místo toho, aby vzývali svého nìjakého pohanského bùžka, který je ochrání tøeba pøed velkou vodou èi naopak pøed suchem, zaèali se modlit napø. k Nepomuckému.
V dobì, kdy pøešla èeská reformace k ozbrojené konfrontaci právì i toto modláøství mj. dláždilo cestu k husitskému obrazoborectví. Otázka týkající se pøíkrého zavržení modláøství a modloslužby je ovšem daleko složitìjší, na to tady - obávám se - není prostor. Je složitìjší o to více, oè primitivnìjší je kritika husitského ikonoklasmu z øad tìch, kteøí nechápou dobové souvislosti...

[Przemysl de Nyestieyky]

mne tam chybi nejaka moznost jako - nekteri si svatoreceni "zaslouzili" ...

Já tam právì nechtìl dávat žádné dvojmožnosti... Každá možnost je tak do urèité míry kompromisem a není pravidel bez výjimek.