Svatí - negativní pantheon?

[Jiří Motyčka]

...sv. Jiøí pro Anglièany...

Jáááák pro Anglièany? Ten je a bude svatej i pro mne. Už jenom kvùli tomu krásnýmu jménu. Vždy když ho nìkde vidím (plastika, obraz), jak vráží to své kopí do draèí tlamy, hned si pøedstavím...

...Jaký byl vztah husitù ke sv. Václavovi - neutrální èi negativní?...

Dobrá otázka, Katko! Co myslíš?...
No samozøejmì pozitivní, byli to pøece vojáci, èeští vojáci, které sv. Václav, patron zemì musí pøed cizáky ochraòovat. Dokonce s oblibou zpívali i svatováclavský chorál (než mìli ten svùj ) a pøedstav si, že dokonce snad i jeho poslední sloka pochází právì z husitské doby ...

[jur]

.. pro reformované církve, protestanské jsou svìtci neakceptovatelní z principu, o kterém se Jiøí zmiòuje, já se pokusila vypsat dùvody pro které si je katolická církev pìstuje, ale tìžko si tu mùžeme øíct, že a) nebo b) je správnì. Tedy alespoò myslím...

Apostolske vyznani viry

Vìøím v Boha Otce všemohoucího,
stvoøitele nebe i zemì.

I v Ježíše Krista,
Syna jeho jediného, Pána našeho,
jenž se poèal z Ducha svatého,
narodil se z Marie Panny,
trpìl pod Pontiem Pilatem,
byl ukøižován, umøel, pohøben jest,
sestoupil do pekel,
tøetího dne vstal z mrtvých,
vstoupil do nebe,
sedí po pravici Boha Otce všemohoucího,
odtud pøijde soudit živé i mrtvé.

Vìøím v Ducha svatého,
svatou církev obecnou,
spoleèenství svatých,
odpuštìní høíchù,
vzkøíšení tìla
a život vìèný.
Amen.

Zhora uvedeny text apostolskeho vyznani viry uznavaji jak katolici, tak protestanti.

[Przemysl de Nyestieyky]

Jáááák pro Anglièany? Ten je a bude svatej i pro mne....jak vráží to své kopí do draèí tlamy...

Aáále, takže nesmiøitelný odpùrce svatých má svého vlastního...??
Já teda osobnì jsem ostražitý pøed sv. Jiøím... ten jeho "boj s drakem" beru trochu osobnìji... (jako potencionální nebezpeèí!)

[Jiří Motyčka]

...Tak jak to je s temi svatymi?

Jednoduše.
Protestantské církve prostì svaté neuznávají a velice zjednodušenì øeèeno, za "svatého" považují každého svého vìøícího, a proto nahradily ve svém Apoštolském vyznání víry spojení "spoleèenství svatých" za "obcování svatých".
Ateistovi to bude možná pøipadat jako smìšné slovíèkaøení a já nejsem teolog, abych mu to vysvìtlil. Sorry.

[Jiří Motyčka]

...takže nesmiøitelný odpùrce svatých...

Nejsem "odpùrce svatých" a "nesmiøitelný" už vùbec ne. Jenom mi ponìkud vadí, když mì o tom, jaký bych mìl mít k nim vztah zaène nabádat (nenapadá mì vhodnìjší slùvko) nìkdo z øad ateistù. V ten moment zaènu být velice obezøetný, protože mi to pøipadá pøinejmenším podezøelé...

Jinak já nemám naprosto žádný problém napø. se svatými Václavem, Vojtìchem, Annou, Zdislavou, Františkem z Assisi, abych nejmenoval jen tuzemské a mnohými dalšími.
Co mi na svatých "vadí" jsem myslím již dostateènì zdùvodnil, nejen v tomto tématu a už bych se nerad k tomu opìt vracel...

[Przemysl de Nyestieyky]

Jenom mi ponìkud vadí, když mì o tom, jaký bych mìl mít k nim vztah zaène nabádat nìkdo z øad ateistù.

A on Tì nìjaký ateista pouèuje, co si máš o svatých myslet?

[jur]

Protestantské církve prostì svaté neuznávají

Spis neuznavaji, aby nekdo tady na zemi rozhodoval, kdo je svaty.

a proto nahradily ve svém Apoštolském vyznání víry spojení "spoleèenství svatých" za "obcování svatých".

spolecenstvi svatych = spo³ecznoœæ œwiêtych.
Zajimave - v evangelickych cirkvich v Polsku se pouziva "spo³ecznoœæ œwiêtych".

[Jiří Motyčka]

Protestantské církve prostì svaté neuznávají

Spis neuznavaji, aby nekdo tady na zemi rozhodoval, kdo je svaty...

Ano, to také, ale zdaleka nejenom to. Je to prostì jeden ze základních rozdílù nezi konfesí katolickou a konfesemi protestantskými, odobnì jako katolíci pøijímají podjednou a protestanti podobojí. A tìch rozdílù je pochopitelnì více, ale to jsem ponìkud odbìhl od tématu. Zdánlivì...

[Jiří Motyčka]

...A on Tì nìjaký ateista pouèuje, co si máš o svatých myslet?...

Ne, nepouèuje (to by ještì scházelo), ale nabádá nebo jakoby nasmìrovává. Nìkdy mám velice intenzivní pocit, že tomu tak je, protože já umím èíst i mezi øádky. Domnívám se...

[Viola]

Tak jsem právì zhlédla díl cyklu "Svìtci a svìdci", vysílaný na ÈT, kdy tématem posledního kousku byla sv. Zdislava. Nápad s tímto seriálem mi pøišel dost dobrý, ovšem v tomto díle je øada nepøesností, a to èasto pomìrnì zásadních. Pominu-li fakta, která se všem renomovaným historikùm jeví jako pravdìpodobná (rok Zdislavina narození, datum sòatku s Havlem, pùvod Zdislaviny matky Sibylly), zarazila mì jedna vìc, a to Kunhuta Štaufská jako manželka Pøemysla II. (teda doufám, že jsem se nepøeslechla ). To by se v ÈT opravdu stávat nemìlo .

Vidìl to nìkdo z vás?

[acoma]

http://www.pribeh-hradu.cz/data/prednas ... atroni.pdf

[milarangl]

Credo by možná bylo výstižnìjší.....Ale jinak skvìlý poèin
Nicménì mne napadá, že ani " Apoštolské vyznání" ani "Credo" protestanské konfese nemohou podepsat.

[Jiří Motyčka]

27. 9. 2007 vyšel v LN èlánek Nudný sv. Václav historika Petra Placáka. Je to dle mého názoru docela zajímavý a neotøelý pohled na tuto osobnost našich národních dìjin, jejíž výroèí si v tìchto dnech pøipomínáme...

[Jiří Motyčka]

...Kritika (... svatováclavské ikony) byla obsahovì pomìrnì plochá > to ke jménu Petra Placáka (když už jsme u toho jména)...

Nevím, zda jeho kritika byla placatá jako jeho jméno, ale domnívám se, že v uvedeném èlánku šlo o nìco trochu jiného. Totiž o to, jak se èeská spoleènost bez ohledu na to, zda se jedná o vìøícího èi ateistu, staví ke svým legendám nebo chcete-li svatým. A to chtìl Placák ukázat na pøíkladu sv. Václava, nic víc, nic míò. Jak se mu to podaøilo, je vìc úplnì jiná.
Ale vztah komunistù ke sv. Václavovi myslím si, vystihl naprosto pregnantnì. Vím totiž, o èem píšu a na tohle nemám krátkou pamì...

[milarangl]

No já tedy nevím, ale když už se tu øeší ta èeská státnost a ten chudák Václav, tak by mi pøišlo logiètìjší, ustanovit svátek sv. Boleslava. Ten pøed císaøem hlavu nesklonil a MOŽNÁ byl vìtším "patriotem" než ten zabitý. Leè na druhou stranu, asi slavit vraha by nebylo košer.

Mimochodem, on ho asi opravdu ten Boleslav nezabil.

Ale ten neznalý národ a ty pøedsudky.

[Kateřina_z_Landštejna]

Ale vztah komunistù ke sv. Václavovi myslím si, vystihl naprosto pregnantnì. Vím totiž, o èem píšu a na tohle nemám krátkou pamì...

Je fakt, že si mohl také vybrat škodièe Vojtìcha a tak je snad ten Václav trošku pøijatelnìjší.

Co se citovaného týèe - já bych se spíše soustøedilan a to, jakým zpùsobem onu ikonu uchopili nacisté za Protektorátu. Už proto je pro mne sv. Václav tìžko zkousnutelnou figurou; ale o tom se dnes radìji moc nemluví.

Já osobnì jsem si za takové soukromé vzoreèky vybrala Boleslava I., Pøemysla Otakara II., Jana Ámose Komenského a z novìjší doby Josefa II
Jak jsem tak postupem èasu zjistila, mají tito pánové mnoho spoleèného a každý po svém a v rámci své doby èelili podobným tìžkostem a pøekážkám...

[Jiří Motyčka]

...já bych se spíše soustøedila na to, jakým zpùsobem onu ikonu uchopili nacisté za Protektorátu. Už proto je pro mne sv. Václav tìžko zkousnutelnou figurou...

Ale za to už pøece chudák Václav nemùže, to on už jaksi ovlivnit nemohl, a to ani ve své svatosti.
Toto období zneužití svatováclavského symbolu je kapitolou samou pro sebe odehrávající se ve složité dobì, kterou nikdo z nás (teda aspoò doufám) bohudík na vlasní kùži nezažil. Mùžeme tak "posuzovat" pouze z ústního podání a literatury.

Také proto byli socani svého èasu proti tomu, aby byl tento svátek zaøazen mezi státní. Sám Zeman høímal od øeènického pultíku v parlamentu, že sv. Václav je pro nìho zosobnìním cituji "servility a kolaborace"...

[Kateřina_z_Landštejna]

...proto by jistì nebylo od vìci, v tématu Støedovìká bible, nasmìrovat diskusi trochu tímto smìrem... Tedy "patronát" svatých…

Dalším svatým, jímž se tady na fóru zabýváme a jehož téma inicioval Przemysl, je Jan Nepomucký, viz http://stredovek.wz.cz/phpBB2/viewtopic.php?t=151 . Pøestože se jedná o "èeského" svìtce, s jeho sochami se mùžeme setkat i v zahranièí. Mne šokovalo setkání s Nepomuckým v Kostnici, kde se ocitl jakousi ironií osudu u vìže kostela sv. Štìpána, který byl v dobì konání kostnického koncilu dìjištìm papežského soudu. Aniž bych chtìl porovnávat jejich muèednictví, protože muèednictví mùže být jen jedno, dva muèedníci, Janové se jakoby symbolicky setkali v Kostnici. Jejich pozemská pou? je však nesrovnatelná a diametrálnì odlišná...

Jenže problém je v tom, že Johannes z Pomuku, Nìmec jak poleno, nepøítel Èechù, lichváø, poživaèník a nástroj rozpínavosti papežencù (hlavnì majetkové), byl propagandisticky využit katolíkyv dobì rekatolizace úplnì stejnì, jako "sv." Václav nacisty. Protože nikdy nebyl ani zpovìdníkem, ani dobrým køesanem a už vùbec ne muèedníkem. "Jen" to odskákal za komplice a zároveò svého nadøízeného...

[Kateřina_z_Landštejna]

Toto období zneužití svatováclavského symbolu je kapitolou samou pro sebe odehrávající se ve složité dobì, kterou nikdo z nás (teda aspoò doufám) bohudík na vlasní kùži nezažil. Mùžeme tak "posuzovat" pouze z ústního podání a literatury.

Také proto byli socani svého èasu proti tomu, aby byl tento svátek zaøazen mezi státní. Sám Zeman høímal od øeènického pultíku v parlamentu, že sv. Václav je pro neho zosobnìním cituji "servility a kolaborace"...

Já si za 1) vùbec nemyslím, že byl Václav svatý - byl to èlovìk své doby a že z nìj Gumpold a Kristián, kteøí rozhodnì nebyli naklonìni Èechùm a jejich samostatnosti, zaèali dìlat ikonu hned po jeho smrti, to je už samo o sobì podezøelé. A je dobøe vidìt to v souvislostech. Byl prostì použit, protože byl poddajný a "šikovnì" mrtvý...

za 2) myslím, že v tom má naprostou pravdu. Václav bohužel je symbolem poddajnosti a slabosti. Nebyl schopen sjednotit èeské vojvody, aby se postavili Bavorùm, tak radìji souhlasil s ožebraèováním rodícího se státu. Také proto jej zneužívala jak katolická církev, tak nacisté - jako "vzor" pokory, neodporování zlu.

Ještì Švejk a jdu se hodit rybám... Pìknì dìkuju, za takové "symboly"

[Katerina]

Tak to já bych se zase Václava zastala, totalitní režimy dovedli zneužít kdeco , za to tedy nemùže.

A at už se stal patronem Æeské zemì jakkoliv , prostì se jím prùbìhem století stal a nemálo lidí se k nìmu utíkalo opìt po celá staletí v dobách zlých. Mùže nám to pøipadat sentimentální, nebo dokonce nesprávné, ale tak to prostì bylo.

A také si nemyslím, že by byl až takový slaboch a pøítel Nìmcù, jak se také dnes prezentuje - myslím, že jako obvykle jen èernobílé to prostì není.

S nejvìtší pravdìpodobností to byl schopný muž a vládce, který lavíroval v nìjaké dobì, hledal øešení jak se svou zemí pøežít vedle velké a expanzní øíše, a jeho øešení nevyšlo, možná... jen nestihlo vyjít.

Boleslav zvolil jiné, které vyšlo - a já si se svými znalostmi o tom netroufám øíci, zda proto, že jeho øešení bylo lepší než Václavovo nebo, zda bylo lepší ve správný èas.
Každopádnì Boleslav upevnil èeský stát a stal se na století symbolem bratrovraha.

Václav se stal muèedníkem a svìtcem - v poslední dobì zase zbabìlcem a nìmeckým podlézaèem.

Skoro se chce napsat .. jak typicky èeské - zase ode zdi ke zdi.

Pro mì to byli mužští i z masa a kostí, z vládnoucího rodu, oba knížata, která se snažila vládnou zemi nìjakým zpùsobem v situaci, která jejich rozhodování nìjak ovlivnovala.
Jeden z nich se stal nejdøíve pøièinìním církve, posléze volbou lidu svìtcem muèedníkem, druhý bratrovrahem a zakladatelem èeského státu, takže oba dva toho mají dost. Otázka je, jestli by si to tak sami vybrali, a zda by s takovou volbou byli spokojeni, ale to tedy fakt nezjistíme ...