Záviš z Falkenštejna

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2135
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Milá Jitřenko,

nejprve Tě tady vítám (ač už to udělala Violka za mě). Pokusím se Ti, co nejodpovědněji odpovědět :wink: na všechny Tvé dotazy, které jsi vznesla ohledně Tvého a samozřejmě mého (a za téměř všechny dámy vyskytující se na tomto fóru lze říci - našeho) oblíbeného jihočeského pána.

Ucelená biografie Záviše z Falkenštejna neexistuje. Prof. Šusta jako svoji prvotinu napsal v ČČH (českém časopise historickém) práci o Závišovi. Nicméně dopustil se v ní mnoha chyb, některé z nich vyvracel ve svém pozdějším díle Soumrak Přemyslovců. Velmi pěkně psal o Závišovi Frant. Palacký v Dějinách národu českého a jako první se opírá do Zbraslavské kroniky, která ve svém vylíčení Záviše důkladně potvrzuje slova, že dějiny píší vždy vítězové. Nějaké informace o Závišovi nám poskytuje i prof. Žemlička, ale nepřináší nic nového a jeho hodnocení Záviše je v souladu se Zbraslavskou kronikou a vychází pro Záviše velmi nelichotivě. Nově se nějaké informace o Závišovi objevují v knize Dr. Gabriely Viktorie Šarochové Radostný úděl vdovský, potom v knize prof. Kateřiny Charvátové Václav II. a od doc. Libora Jana jsou dva články v ČČH ( znovu Český časopis historický) první se týká jeho syna Ješka ( viz http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php? ... lkenstejna ) a druhý Závišova zatčení. Nejnovější co mám, je od Anny Kubíkové pojednává o původu jeho matky ( něco málo o ní i v prvním díle článku o Závišovi : http://www.e-stredovek.cz/view.php?cisl ... 2007090004)

Z dobových kronik - Dalimilova kronika pár veršů, o Zbraslavské jsem se již zmiňovala a potom Jindřich Heimburský nebo Štýrská rýmovaná kronika, která je nepřátelská vůči všemu českému. A potom hromada všelijakých listin.

Violka Ti doporučila mé dva články o Závišovi, pokud by Tě zajímala čísla listin, o něž se opírá, tak Ti přepošlu článek o ně doplněný do e-mailu a také článek od paní Kubíkové.
jitøenka píše:Říká se, že Václav II. na Záviše velmi žárlil, a jeho vrozená (či snad získaná) neuropatie (prostě byl labilní ) zavinila, že až příliš často věřil našeptávačům, co chtěli Záviše zničit. A král uvěřil...
Co se týče tohoto Tvého názoru, myslím, že Záviš měl velmi rád Václava. A Václav se obdivoval Závišovi a měl ho také rád. Ale Záviš se při plnění zájmů české Koruny postupně tak odklonil od zájmů české šlechty, že jej tato přestala podporovat (s výjimkou nejbližších příbuzných). Zůstal osamocen a při realizaci protihabsburské politiky v Uhrách ( pořád si lámu hlavu, proč tam lezl, když viděl jaká ta situace v Uhrách byla) se podařilo jeho nepřátelům přesvědčit Václava, že mu Záviš usiluje o život( jak jsi správně napsala i Ty). O tomto by se mělo pojednávat ve třetím díle článku, snad se ho dožiju. :wink: :lol:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
jitřenka
Selka
Příspěvky: 30
Registrován: 22 čer 2008 17:48
Bydliště: Otrokovice

Re: elizabeth

Nový příspěvek od jitřenka »

Milá elizabeth,

děkuji Ti za vyčerpávající odpověď. Některé z těch článků jssem už stihla přečíst, jsem teď zase bohatší o nějakou tu vědomost. Celé 13. století je vůbec opředeno nejrůznějšími dohady, proto je člověk vděčný za každou konkrétní informaci. Bylo by moc fajn, kdybychom jednoho dne věděli, jak osobnosti naší historie vypadali, jací byli, jak se chovali...
Je škoda, že neprobíhá nějaký souvislejší výzkum, co myslíš? Pátrání se vždy omezí na nárazové akce a pak delší dobu nic. Byla jsem docela tehdy překvapená, když jsem začala chodit na fakultu, že ani tam neměli mnohem více informací, než má např laik.
Když jsme v tématu Záviš... Nejsou nějaké tajné
:wink: zprávy o tom, že by někdy proběhlo bližší zkoumání jeho ostatků? Popř kdy proběhl poslední výzkum jeho hrobu, atd. Já nenašla žádné zmínky...

Co si pamatuju já je, že větší a dlouhodobý výzkum, kterému se věnoval čas i námaha, bylo zkoumání ostatků Jana Jindřicha, moravského markraběte...

Někde tu proběhla i diskuze na téma "jméno Záviš" - tak jsem vypátrala, že ono jméno se dnes vyskutuje hojněji jako příjmení... A taky, že v jméno se vyskytuje i v srbochorvatštině (Záviša) a jiných jihoslovanských jazycích. Domácké podoby - Závišek, Zavka, Záva, Zavoušek. Tak nevím, jak mu říkala Kunhuta :wink: 8)
J.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2135
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: elizabeth

Nový příspěvek od elizabeth »

jitøenka píše: ...Je škoda, že neprobíhá nějaký souvislejší výzkum, co myslíš? Pátrání se vždy omezí na nárazové akce a pak delší dobu nic. Byla jsem docela tehdy překvapená, když jsem začala chodit na fakultu, že ani tam neměli mnohem více informací, než má např laik.

Když jsme v tématu Záviš... Nejsou nějaké tajné
:wink: zprávy o tom, že by někdy proběhlo bližší zkoumání jeho ostatků? Popř kdy proběhl poslední výzkum jeho hrobu, atd. Já nenašla žádné zmínky...
Něco jsme už probírali zde. Ale opravdu bych už osobně přála klid Závišově duši, jak jsem zde psala.
Co si pamatuju já je, že větší a dlouhodobý výzkum, kterému se věnoval čas i námaha, bylo zkoumání ostatků Jana Jindřicha, moravského markraběte...
Maršálek, Kateřina a někteří další se tady snažili zjistit něco o Jindřichovi z Lipé. Jak to dopadlo, si můžeš přečist pro změnu tady.
Někde tu proběhla i diskuze na téma "jméno Záviš" - tak jsem vypátrala, že ono jméno se dnes vyskutuje hojněji jako příjmení... A taky, že v jméno se vyskytuje i v srbochorvatštině (Záviša) a jiných jihoslovanských jazycích. Domácké podoby - Závišek, Zavka, Záva, Zavoušek. Tak nevím, jak mu říkala Kunhuta :wink: 8)
Závišek je přece moc hezký. Vždycky jsem tak chtěla pojmenovat syna a přátelé ze mě mají legraci, že právě proto žádného nemám, prý jak by přišel k takovýmu jménu... A stačí vzpomenout Záviše Kalandru a člověk si fakt říká, že nad tím jménem se kletba popravy opravdu vznáší. Tak raději holky... :lol:(Alžbětu a Magdalenu a ...) :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Greywolf
Panoš
Příspěvky: 98
Registrován: 25 čer 2008 08:29
Bydliště: Varnsdorf

Pro ... elizabeth

Nový příspěvek od Greywolf »

Dobrý den,
nejprve Vám všem přeji pěkný den a pohodový zbytek týdne ...

Velmi by mě zajímal osud syna Záviše z Falkenštejna ... Záviše mladšího. Po smrti otce prý odcestoval s matkou do Itálie. Ví se co s ním bylo dál ?

Prý se později ( již jako dospělý muž ) na nějaký čas znovu vrátil do Čech ...
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2135
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Pro ... elizabeth

Nový příspěvek od elizabeth »

Greywolf píše:Dobrý den,
nejprve Vám všem přeji pěkný den a pohodový zbytek týdne ...

Velmi by mě zajímal osud syna Záviše z Falkenštejna ... Záviše mladšího. Po smrti otce prý odcestoval s matkou do Itálie. Ví se co s ním bylo dál ?

Prý se později ( již jako dospělý muž ) na nějaký čas znovu vrátil do Čech ...
Vítám Tě zde a přeji Ti rovněž hezký den. Bohužel o Závišově synovi s Alžbětou Arpádovnou ( Kumánkou) nám dostupné prameny mlčí a jeho další osudy nejsou známy a není ani jisté, že byl Záviš (jak jej nazvala paní Vaňková v krásném románu Od trůnu dál). Zde jsme to řešili: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... c&start=20 a mnou tehdy uváděná informace o tom, že žili na dvoře Marie Neapolské, není přesná. Alžběta K je tam doložena roku 1300, ale o dětech se tam nemluví. Prostuduj také http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=721 , zda kolegyňky nenašly něco zajímavého v uherských a srbských pramenech.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Greywolf
Panoš
Příspěvky: 98
Registrován: 25 čer 2008 08:29
Bydliště: Varnsdorf

Pro ... elizabeth

Nový příspěvek od Greywolf »

... děkuji ...

Já měčem vládnu celkem obstojně a na výpravách pana Viléma, co stříbrnou růži ve znaku nosí, věrně doprovázím. Kdybych však potulným pěvcem byl a loutnu uměl rozezvučet, od hradu k hradu a po celé zemi bych písněmi Vaši vzdělanost a přehled opěvoval ...

Greywolf
Uživatelský avatar
Greywolf
Panoš
Příspěvky: 98
Registrován: 25 čer 2008 08:29
Bydliště: Varnsdorf

Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Greywolf »

Jsem přesvědčený, že Závišova smrt a situace kolem ní se vznášela nad celou pětilistou růží po dlouhopu dobu. Někde zde na fóru jsem četl, že je divné, proč se můj pán Vilém z Landštejna tak bil ( narozdíl od Petra z Rožmberka ) za uvězněného Jindřicha z Lipé. Nehledejme důvod jen v přátelství mezi nimi, v čestnosti mého pána a možném podílu Jindřicha z Lipé na výchově pana Viléma ...

... myslím si, že okolnosti smrti Záviše z Falkenštejna byly pádnou výstrahou pro celý rod a vládnoucí pán stříbrné růže nehodlal dopustit, aby se historie opakovala.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2135
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

sjezd ve Feldenu

Nový příspěvek od elizabeth »

Roku 1272 byli Budivoj z Krumlova a jeho syn Záviš držiteli hradu Ranna a vedli spor s pasovským biskupem, který prostřednictvím svých zástupců urovnal král Přemysl Otakar II.

Vztahuje se k tomu listina edice CDB V č. 1567 nebo RBMII č.785

vydáno in Velden 12722 iun 27

Ví někdo o co se jednalo, hlavně o jaký sjezd šlo?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Mladý Záviš

Nový příspěvek od Katerina »

Tuto listinu jsem nalezla, když jsem hledala něco o tom Bavorovi pro Violku, a protože je tam zmíněn Záviš, tak bud už to znáš, nebo to třeba bude pro tebe zajímavé. Mě na tom zaujala ta datace - to ten Záviš musel mít strašně mladý ?

RBM II, 406, 1262 , str. 158


Otacharus rex Bohemorum preadia monasterii S. Floriani que habet sub memore iuxta montem b. Stephani in defensionem suam suscipit. Preaterea uos (barones meos) scire uoro, quod dilecto nostro Bennessonni prepositum dicte ecclesie manu ad manum committentes aduocatum et uice nostri defensorem ipsum nec non et barones nostres Buxxonem, Wittigonem et Zaeusonem constituimus.


Za překlad se omlouvám - kus je teda spíš můj odhad :twisted:

Otakar král Čechů majetek kláštera S. Floriana , který mají od paměti blízko hory sv. Štěpána k ochraně sám přebírá .

Kromě toho, Vy , moji baroni vězte, že oblíbenému našemu Benešovi výše řečený kostel ruku v ruce odevzdáte / přinesete odevzdáte a ochráncem se ustavujeme sám a ne žádný z našich baronů Buxxo, Wítek a Záviš.

RBM II, 406, 1262 , str. 158
Ex org. arch. S. Flor, Urkundenbuch des Landes Ob der Enns III., 301 Cfr. , Pargel, Zawisch von Falkenstein

První věta je jasná, že královským vykonavatelem je milovaný, oblíbený Beneš - předpokládám, že šlo o Vartmberka , pak je mikzený překlad - možná by pomohl nějaký kolega - Bernard , třeba ??

Koho si představit pod tím Buxxem, Buxxonem ?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2135
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Mladý Záviš

Nový příspěvek od elizabeth »

Katerina píše:Tuto listinu jsem nalezla, když jsem hledala něco o tom Bavorovi pro Violku, a protože je tam zmíněn Záviš, tak bud už to znáš, nebo to třeba bude pro tebe zajímavé. Mě na tom zaujala ta datace - to ten Záviš musel mít strašně mladý ?

RBM II, 406, 1262 , str. 158


Otacharus rex Bohemorum preadia monasterii S. Floriani que habet sub memore iuxta montem b. Stephani in defensionem suam suscipit. Preaterea uos (barones meos) scire uoro, quod dilecto nostro Bennessonni prepositum dicte ecclesie manu ad manum committentes aduocatum et uice nostri defensorem ipsum nec non et barones nostres Buxxonem, Wittigonem et Zaeusonem constituimus.

Za překlad se omlouvám - kus je teda spíš můj odhad :twisted:

Otakar král Čechů majetek kláštera S. Floriana , který mají od paměti blízko hory sv. Štěpána k ochraně sám přebírá .

Kromě toho, Vy , moji baroni vězte, že oblíbenému našemu Benešovi výše řečený kostel ruku v ruce odevzdáte / přinesete odevzdáte a ochráncem se ustavujeme sám a ne žádný z našich baronů Buxxo, Wítek a Záviš.

RBM II, 406, 1262 , str. 158
Ex org. arch. S. Flor, Urkundenbuch des Landes Ob der Enns III., 301 Cfr. , Pargel, Zawisch von Falkenstein

První věta je jasná, že královským vykonavatelem je milovaný, oblíbený Beneš - předpokládám, že šlo o Vartmberka , pak je mikzený překlad - možná by pomohl nějaký kolega - Bernard , třeba ??

Koho si představit pod tím Buxxem, Buxxonem ?
O té listině vím ze Šusty (ČČH), je problém s její datací, ten rok 1262 je prý omyl a datovat ji lze až do roku 1274 (?) ověřím a napíšu.
Je tam i o co šlo, zase o nějaký kostel, ale každopádně datace je mylná.
Svědčit tam má také Budivoj ze Skalice (což bude ten Buxxon :lol: ) a Krumlova a Vítek z Krumlova a Načeradce, Závišův strýc.

Takže doplňuju ty info z Drobné práce historické, J. Šusta, Záviš z Falkenštejna:
V těchto letech ( předcházely Vítkovské sjezdy) asi určen byl králem Otokarem a otcem svým Budivojem, strýcem Vítkem a jakýmsi Benešem za ochránce kláštera sv. Floriana v Horních Rakousích.
Poznámka pod čarou:
Reg. II. č 406, kde listina klade se hned do r 1262
Chtělo by to vidět tu dataci v UBLOE III. ...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

RE: listina

Nový příspěvek od Katerina »

Ano, datace o deset let později by to vysvětlovala, ten 62hý rok se mi zdál fakt podezřelý, vždyt to by bylo Závišovi kolem 12 let.

Beneš nemohl by to být Beneš I. z Vartmebrka ? otec Ješka ze Stráže ?
v listině je iznačen jako Přemyslovův oblíbenec.

Já bych skoro měla tendence poprosit někoho znalého o pořádný překlad, já jsem z té listiny měla spíš konfrontační dojem. I když , že bych si dovolila zpochybnovat Šustův výklad .. :oops: to teda ne..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1038
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Závišùv náhrobek

Nový příspěvek od acoma »

Netušíte náhodou někdo něco o náhrobku Falkenštejna ve Vyšším Brodě??? Měl existovat ještě v 19. století. #-o
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2135
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

V pátrání po matce Záviše z Falkenštejna a jejím původu jsem u (zde již vzpomínané) paní Kubíkové v Rodopisné Revui nalezla informaci čerpanou od jistého pana Siebmachra o tom, že Falkenštejnové byli hornorakouským rodem, jenž byl příbuzným s rodem Haichenbachů a sdílel s nimi držbu území severně od hradu Falkenstein až po hranice s Českým královstvím. Při hledání zdroje této informace jsem vybrouzdala, že by mohla pocházet z knihy: Johann Siebmacher, Grosses und Allgemaines Wapenbuch. Nesetkal se s ní někdo? A pokud ano, pak mám druhý dotaz, zda neví, kde by se dala kniha zapůjčit, eventuelně, kde v ní se informace o Falkensteinech jako hornorakouském rodu nachází? I zde předem děkuji za jakoukoli informaci, která povede k dopadení knihy a strany... :mrgreen:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2722
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 29 times
Been thanked: 8 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Viola »

Našla jsem, že tady http://www.wappenbuch.de/ by mělo jít o online verzi.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2135
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Záviš Václavovým vychovatelem

Nový příspěvek od elizabeth »

V kronice Otokara Štýrského se má vyskytovat informace o tom, že byl Záviš Václavovým "meinzoge", mělo by to být vychovatel a rytířský přítel... Nemá někdo ponětí, kde to tam je?

Našla jsem Frau Minne :dance: (spíše Frouwe Minne :D ) str. 241 - 242 verše 18167 - 18280, ale s tím "meinzoge" jsem neuspěla :( . Nezbývá mi nic jiného než hledat dál a poprosit taktéž vás o pomoc. :confusion-helpsos:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2135
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Chaos v listinách

Nový příspěvek od elizabeth »

Pořád mi u Záviše nedají spát dvě listiny. První z nich se týká Závišova prvního doložení:

Zatím si myslíme ( Šusta, Vaníček i já :lol: ), že Záviš je poprvé doložen 13.ledna roku 1269, kdy vystupuje jako svědek na těchto třech listinách:

V té první daroval Kalhoch III. z Falkensteina se souhlasem své manželky Alžběty klášteru premonstrátů ve Schläglu (česky se používá Drkolno –Šusta) desátky z vesnice Schintelaw (Schindlau), která mu patřila právem dědickým. (RBM II. č. 671, UBLOE III. Č. CCCLXXXIV, str. 361)

V těch druhých dvou potom daroval opět pan Kalhoch III. z Falkensteina zmíněnému klášteru jako určité odškodnění svůj dvůr u obce Strass a záviš v nich opět svědčí. (RBM č. 632, UBLOE III. č. CCCLXXXIII, str. 360-361 a CCCLXXXV., str. 362).

Ale existuje jistá listina, kterou už tady v jednom příspěvku nakousla Kateřina. Jedná se o listinu Listina RBM II. č. 406, UBLOE III. č. CCCXXI, str. 301, údajně z roku 1262 v UBLOE je u toho roku ?, v RBM teda ne, ale podle Josefa Šusty by měla být datována až do roku 1274. Do pondělí budu přesně vědět, oč v oné listině jde.

Domnívám se, že předpoklad chybné datace je správný, neboť Záviš mezi tím nikde neexistuje a nikde nesvědčí ( ani v oblastech pasovských nebo hornorakouských ani českých). Nejspíš proto ho Vaňková poslala do Itálie s Konradinem (aspoň se domnívám). Proto se pořád přikláním k prvnímu doložení až 13.ledna 1269 a nikoli už roku 1262. Co si o tom myslíte vy?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Druhá listina je pak ta, z níž někteří novodobí historici (Žalud, Vaníček, Čechura (aspoň myslím v Trilogii Ženy, milenky…, Muži, milenci…)) odvozují, že byl Záviš kastelánem na hradě Falkenštejn (bez uvedení lokace hradu). A někteří, že tedy byl Záviš ministeriálem pasovského arcibiskupa. Toto vychází ze Šustovy prvotiny - studie Záviš z Falkenštejna, vycházela v ČČH a nachází se ve sborníku Úvahy a drobné spisy historické. Jenže už ve své práci Soumrak Přemyslovců se domnívá, že tato informace je nesprávná ( dere se mi sem slovo blbost) a uvádí ji na pravou míru na str. 223 v poznámce č. 1.
Tak ta listina je RBM II. č. 917 (už si ji pamatuju z hlavy) a je z 11. prosince roku 1274 z Newerburch, přičemž Přemysl v ní upravoval svůj poměr k biskupu pasovskému. Vystupuje zde mezi svědky jistý Zabissius, castellanus in Valchenstein. Podut fakta.
Josef Šusta se domnívá, že Záviš je ve svědečné řadě je ale postaven až za pasovské ministeriály a namítá, že urozenému člověku, jakým Záviš byl, by se to nemohlo stát, navíc by jej zápis neřadil mezi Přemyslovy dvořany, nýbrž do družiny pasovského biskupa. Mně se ale ta svědečná řada nezdá jednoznačná, není tam teda uvedená celá a nevím zda je tvrzení, že je postaven až za pasovské ministeriály ( z čehož zřejmě pan Žalud vyvodil, že i Záviš byl ministeriálem pasovského biskupa).

Jako zdroj pro Regesta je uvedeno: Mon. Boica XXIX, II, 515
Zatím jsem nepátrala, co to je. Je to kde je originál listiny?

Jinak ta svědečná řada je: Albertu liber de Hals, Purkart z Janovic, Dětřich Spacman, Siboto de Tannenberg, kanonikus Pasovský, capellanus noster (nějaký kaplan?), Pilgrimus, frater ipsius (bratr jeho?), Siboto de Lonsdorf, Chunradus de Harrthaim, Zabissius, castellanus in Valchenstain, a další. Dá se nějak odvodit jak skutečně ta listina vypadala a zda je možné, že je ten Zabissius, castellanus in Valchenstain Záviš z Falkenštejna?

Oproti listině RBM II. č 862 v níž Rožmberkové výročně (znovu) potvrzovali předání patronátního právo nad kostelem v Raabsu vyšebrodskému klášteru, je Záviš sice v zadních pozicích (řečeno sportovní terminologií) ale ne nijak výrazně. Zkusím pohledat, kde se normálně vyskytoval oproti Chunradu de Harthaim, někde jsem ho s ním viděla svědčit ( teda doufám, že ne přímo Závišovi ve Feldenu, to bych asi tu vzájemnou pozici neodvodila). A na té výše uvedené listině, co ji já osobně považuji za úplně první Závišovo svědectví je v řadě za Jindřichem de Waldek a dvěma Heichenbachy, na další hned za Waldekem, páč Haichenbachové tam nejsou uvedeni ( svědečná listina je jen v UBLOE ne v RBM). Přepis jména je Zewis, přesně domini Budiuoi filius dictus Zewis, nikoli Zabissius.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Závěrem zopakuju otázky:
Jaký je váš názor na obě listiny:
K listině 1: Jak moc je pravděpodobné, že listina z roku 1262 (RBM II. č. 406, UBLOE III. č. CCCXXI, str. 301) je dobře datovaná a Záviš se nám na dalších 7 let naprosto vytratil ze života?

K listině 2: Myslíte si, že v listině 2 (RBM II. č. 917) figuruje skutečně Záviš a byl kastelánem jakéhosi hradu, ať už v Bavorsku nebo Horním Rakousku?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: malá pozn. k výše

Nový příspěvek od Katerina »

Tak rychle, Betty jen malá poznámka - já bych toho nějakého kaplana :)

četla jako náš kaplan - tedy přímo kaplan pasovského biskupa - já nevím, jak číst tu čárku - je možné chápat ten text jako :: kanovník Pasovský - náš kaplan, Pilgrim jerho bratr ??
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2722
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 29 times
Been thanked: 8 times

Re: malá pozn. k výše

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:Tak rychle, Betty jen malá poznámka - já bych toho nějakého kaplana :)

četla jako náš kaplan - tedy přímo kaplan pasovského biskupa - já nevím, jak číst tu čárku - je možné chápat ten text jako :: kanovník Pasovský - náš kaplan, Pilgrim jerho bratr ??
Já bych to četla stejně. :)

Jinak já osobně se s Šustou v tomto úplně neshoduji, přijde mi, že by šlo o velkou náhodu - spíš jestli v té listině nejde o prohřešky proti ustáleným pravidlům při sepisu listiny, které mohla zapříčinit neznalost písařova, nešlo by o žádnou velkou výjimku.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2135
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Chaos v listinách

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše:...
Jinak ta svědečná řada je: Albertu liber de Hals, Purkart z Janovic, Dětřich Spacman, Siboto de Tannenberg, kanonikus Pasovský, capellanus noster (nějaký kaplan?), Pilgrimus, frater ipsius (bratr jeho?), Siboto de Lonsdorf, Chunradus de Harrthaim, Zabissius, castellanus in Valchenstain, a další. Dá se nějak odvodit jak skutečně ta listina vypadala a zda je možné, že je ten Zabissius, castellanus in Valchenstain Záviš z Falkenštejna?

...
Zkusím pohledat, kde se normálně vyskytoval oproti Chunradu de Harthaim, někde jsem ho s ním viděla svědčit ( teda doufám, že ne přímo Závišovi ve Feldenu, to bych asi tu vzájemnou pozici neodvodila).
Takže jsem zatím nenašla "vztah" Záviše k Chunradu de Harthaim, ale našla jsem pro začátek vztah Oldřicha z Hradce k Pilgrimovi de Tanneberg ( to je ten bratr "našeho" kaplana Sibota, díky Katko) a je vysoko nad ním, viz UBLOE III. č. CCCXC str. 365 (pro ty, co maj stažený pdf je to 374) listina z 12.6.1269, kdy Přemek Otakar potvrzuje klášteru v Gleinku nějaký privilegia vévody Fridricha II.. Dle toho, předpokládám, že i Záviš ( Budiuoi filius dictus Zewis) by byl teda ve svědečné řadě před kaplanem Sibotem de Tannenberg. Ale pátrání pokračuje...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2135
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Listina RBM II. č. 917

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:
Katerina píše:Tak rychle, Betty jen malá poznámka - já bych toho nějakého kaplana :)

četla jako náš kaplan - tedy přímo kaplan pasovského biskupa - já nevím, jak číst tu čárku - je možné chápat ten text jako :: kanovník Pasovský - náš kaplan, Pilgrim jerho bratr ??
Já bych to četla stejně. :)

Jinak já osobně se s Šustou v tomto úplně neshoduji, přijde mi, že by šlo o velkou náhodu - spíš jestli v té listině nejde o prohřešky proti ustáleným pravidlům při sepisu listiny, které mohla zapříčinit neznalost písařova, nešlo by o žádnou velkou výjimku.
Violko, nerozumím Ti. V čem se nezhoduješ? Ty se domníváš, že je to Záviš a že ho přepsali blbě a na blbý místo?
Vzhledem k tomu, že máme ty listiny k dispozici jen v edici, tak to, co připomínkuješ (prohřešky proti ustáleným pravidlům při sepisu listiny, které mohla zapříčinit neznalost písařova) asi nezjistíme...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, Tumblr a 0 hostů