Záviš z Falkenštejna

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Michal »

KOMOŃ píše:
Michal píše:Taky se tam píše, že spolu s Vítkem bránil Hlubokou ještě další bratr Vok, nevím, jestli se to tu někde zmiňuje.
Teď si nevzpomínám, ale mluvíme především o Vítkovi.
No právě, o Vokovi se řeč vesměs nevede. Ani jsem nevěděl, že třetí bratr se tak jmenoval. :think:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Michal píše:
KOMOŃ píše:
Michal píše:Taky se tam píše, že spolu s Vítkem bránil Hlubokou ještě další bratr Vok, nevím, jestli se to tu někde zmiňuje.
Teď si nevzpomínám, ale mluvíme především o Vítkovi.
No právě, o Vokovi se řeč vesměs nevede. Ani jsem nevěděl, že třetí bratr se tak jmenoval. :think:
Možná právě Voka dal král popravit při tažení v Polsku, jak jsme onehdy psali :think:
Bez piva to není ono.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Michal »

No další dva, Budivoj a Henclín (Hyndyn), jsou známí, Březan zmiňuje ještě Čeňka, zemřel také v roce 1290.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Michal píše:No další dva, Budivoj a Henclín (Hyndyn), jsou známí, Březan zmiňuje ještě Čeňka, zemřel také v roce 1290.
To je tak zašmodrchané, to snad ani není možný.Vždyť máme o celé kauze naprosto nedostečné informace...
Bez piva to není ono.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Michal píše:Myslím, že některé dámy se o to určitě pokusí. :)
Některé závery jsou poněkud předčasné.Osobně se přiznám, že nevím, v jakém stadiu je výzkum pozůstavších vítkovských, ale nemůžeme odstřihnout možnost zabití Václava III. jako pomstu za Záviše, když ani nevíme, kolik jich zbylo.
Ale to je jenom detail...Místo štrachání se ve věcech, které mohou počkat, můžeme se začít zajímat, kdo po Závišovi zůstal, jak skončil, kolik jich bylo atd.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Michal píše:
KOMOŃ píše:
Michal píše:Taky se tam píše, že spolu s Vítkem bránil Hlubokou ještě další bratr Vok, nevím, jestli se to tu někde zmiňuje.
Teď si nevzpomínám, ale mluvíme především o Vítkovi.
No právě, o Vokovi se řeč vesměs nevede. Ani jsem nevěděl, že třetí bratr se tak jmenoval. :think:
To proto, že jsi ne úplně dobře četl tyto listiny:
RBM II. č. 776, s. 311
a RBM II. č. 862, s. 356, v nichž jsou "d. Zewis, d. Witigo, Wocho, filii d. Budewoy de Krummenow...", což znamená "pan Záviš, pan Vítek a Vok, synové pana Budivoje z Krumlova..." uvedeni ve svědečné řadě. (A že jsme tady ty listiny proprali horem i dolem).
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

KOMOŃ píše:
Michal píše:Myslím, že některé dámy se o to určitě pokusí. :)
Některé závery jsou poněkud předčasné.Osobně se přiznám, že nevím, v jakém stadiu je výzkum pozůstavších vítkovských, ale nemůžeme odstřihnout možnost zabití Václava III. jako pomstu za Záviše, když ani nevíme, kolik jich zbylo.
Ale to je jenom detail...Místo štrachání se ve věcech, které mohou počkat, můžeme se začít zajímat, kdo po Závišovi zůstal, jak skončil, kolik jich bylo atd.
Vždyť přece ZK uvádí, že Vok byl popravenej v Polsku, spolu s dalšími bratry a Vítek už byl tou dobou mrtvej. Žádný Závišův bratr nebyl v roce 1306 na živu, jestli neměl jeho otec nějaký levobočky. Jediný, kdo připadá v úvahu je Lichtemburk nebo Rožmberk a proč by to dělali, když jim byl Záviš zcela fuk, už za svého života??? Teda taky mohl mít levobočky Záviš... :twisted:

Tak trochu se přiznám, že mě ta diskuse začíná unavovat, protože pořád opakuju známé věci, navíc, které jsem už i vám min. jednou uvedla a které vám dvěma stále známé nejsou, ale bez hlubších znalostí problematiky se mnou neustále polemizujete...Popřípadě tvoříme sice skvostné, ale pouhé teorie, které nejsou nijak doložitelné.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Listina

Nový příspěvek od elizabeth »

Takže listiny na monasterium.net se našly, hurá... Ale problém zůstává. Včera (a také při několika předchozích návštěvách našeho archívu) jsem v naší nejspolehlivější edici CDB (zde přesně v CDB V. 1 -3) hledala listinu z roku 1262, kterou někteří autoři dokládají první Závišovo doložení (podle mě celkem dost chatrné, založené na možné zkomolenině jména, snad Zaussonem nebo dokonce zwusonem- uice nostri defensorem ipsum nec non et alios dilectos barones nostros buxonem, witegonem, zwusonem constituimus et ipsis diligenter iniunximus- vesnice naší obranci svými a zajisté také ostatní oblíbené barony naše - Buxona, Witegona a Zwusona postavíme a sama pečlivě uložil jsem), zatím co ostatní se kloní k prvnímu doložení až u Kalhocha roku 1269 (při Kalhochově závěti - mj. o vsi Šinta a další dvě listiny o dvorci Strass). Já si kladu otázku: Proč tato listina z roku 1262 není zařazena v edici CDB? Odpověď nevím. Je pouze v Pangerlově UBLOE III.

Pro odkaz na listinu na monasterium.net klikněte zde.

Touto listinou Otakar, König von Böhmen, beurkundet, dass er die Untertanen des Klosters St. Florian zu Stephanshart - unter der Enns - in seinen besonderen Schutz genommen habe. (Otakar, král český dosvědčuje, že poddané kláštera St. Florian ke Stephanshartu pod Enží - do své zvláštní ochrany bere).

Napadá někoho důvod, proč ta listina v naší nejspolehlivější edici CDB není, ale je v RBM II. č. 406, s. 157 a UBLOE III., zde musíte na str. 301(tj. 310 v pdf) a zde objevíte listinu v plném znění, nese č. CCCXXI.

Na tuto listinu upozorňovala už dříve Katka a to zde.
Josef Šusta zpochybňuje její dataci a já to uvádím v příspěvku po Katčině následujícím zde.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4080
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Překlad RBM II. č. 2261

Nový příspěvek od Ježek »

elizabeth píše:
Prof. Šusta tvrdí, že je to jedna z přísah kterou skládali Závišovi držitelé důležitých hradů v království před Vašíkovou svatbou s Gutou v Chebu. Více zítra nebo v neděli, nyní odcházím se věnovat jiným věcem než historii.
To je ta moravská kampaň, kde je pokořen Gerhard z Obřan, viz: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 60&page=47?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Překlad RBM II. č. 2261

Nový příspěvek od elizabeth »

Ježek píše:
elizabeth píše:
Prof. Šusta tvrdí, že je to jedna z přísah kterou skládali Závišovi držitelé důležitých hradů v království před Vašíkovou svatbou s Gutou v Chebu. Více zítra nebo v neděli, nyní odcházím se věnovat jiným věcem než historii.
To je ta moravská kampaň, kde je pokořen Gerhard z Obřan, viz: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 60&page=47?
To by mohla být druhá možnost, ale Šusta psal, že se má jednat o přísahy před svatbou v Chebu, což by měl být rok 1285. To, co myslíš Ty, spíš bude ta slavná schůzka Vašíka, Záviše a Mikuláše při příležitosti potlačování neřádstva v regno Bohemiae... (myslím jako ta výprava, na jejímž konci byli potrestáni Fridrich ze Šumburka a loupežníci od Rajhradu).
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4080
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Překlad RBM II. č. 2261

Nový příspěvek od Ježek »

elizabeth píše: To by mohla být druhá možnost, ale Šusta psal, že se má jednat o přísahy před svatbou v Chebu, což by měl být rok 1285. To, co myslíš Ty, spíš bude ta slavná schůzka Vašíka, Záviše a Mikuláše při příležitosti potlačování neřádstva v regno Bohemiae... (myslím jako ta výprava, na jejímž konci byli potrestáni Fridrich ze Šumburka a loupežníci od Rajhradu).
Může jít o dvě nezávislé (a nebo posloupné, v případě, že by ta trestná výprava byla vůči těm, kteří odmítli přísahat) akce.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Ona je ta listina ještě jedna, kterou jsem sem ještě nestihla opsat, bo jsem ten překlad psala po papírcích. Překládala jsem to i proto, abychom tu Šustovu domněnku mohli potvrdit nebo vyvrátit. No a to, co Ty uvádíš, může být další důvod, proč ta listina vůbec byla vyhotovena. Příliš jsem se zatím nezabývala, zda se jedná o řádnou listinu nedatovanou nebo o pouhý formulář... Což jsem asi měla, ale po pořadě. Nejprv dokončeme ty překlady.

Tak už jsem se podívala, je to JIndřich Ital, takže formulář...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Tak tady je ta druhá listina RBM II. č. 2262, s. 982-983, dávaná do souvislosti s těmi přísahami před chebskou svatbou. Její překlad zítra...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Viola »

elizabeth píše:Tak tady je ta druhá listina RBM II. č. 2262, s. 982-983, dávaná do souvislosti s těmi přísahami před chebskou svatbou. Její překlad zítra...
Nevím, ale nemyslím, že by z toho vyplývalo, že se jedná o dobu před svatbou...Navíc - ta svatba proběhla už v lednu 1285, podle Emlera by datace (s otazníkem) měla jít do roku 1285, což by ovšem prakticky s Šustovým názorem nesedělo.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše:
Viola píše:
elizabeth píše:Tak tady je ta druhá listina RBM II. č. 2262, s. 982-983, dávaná do souvislosti s těmi přísahami před chebskou svatbou. Její překlad zítra...
Nevím, ale nemyslím, že by z toho vyplývalo, že se jedná o dobu před svatbou...Navíc - ta svatba proběhla už v lednu 1285, podle Emlera by datace (s otazníkem) měla jít do roku 1285, což by ovšem prakticky s Šustovým názorem nesedělo.
Každopádně to ale muselo být před smrtí královny Kunhuty, protože je tam formulace : "...dictam castrum et cameraritum resignabimus ad manus d. regine, matris eius"- "řečený hrad a ? úřad komořský? odevzdáme do rukou (k rukám) paní královny, matky jeho"
Každopádně se jedná o pouhý formulář s problémy s datací, na něž upozorňuje Violka.

No a přikládám konečně ten překlad:
„My Al. de Locchan oznamujeme všem přítomným, že – slibujeme, hrad - s (úřadem)komořího moravského, který mně pan Václav v držení a ochranu svěřil, ke cti a užitku svého pána Václava a jeho dědiců budeme věrně držet a opatrovat, a z příkazu řečeného pana Václava řečený hrad s komořským úřadem k rukám jeho nebo někoho, koho sám pověří, bez průtahů i odporu jakéhokoli postoupit, a tak ustanovíme a také pevně určíme s kastelány v tomto hradu; titíž kasteláni, které ustanovíme a pokud snad by se zajmouti nás podařilo nebo kdybychom zemřeli, hrad dříve řečený odevzdá bez jakýchkoliv průtahů do rukou řečeného pana Václava nebo toho, koho řečený pan Václav pověří. Kromě toho slibujeme pravověrně, že pokud by se řečený pan Václav u dvora pana Rudolfa, krále římského, zdržel déle než je vhodné, řečený hrad a úřad komořský odevzdáme do rukou paní královny, matky jeho nebo kohokoliv pověřeného samotnou paní královnou.“
Violko, kam bys to chtěla jinam zařadit než do doby před chebskou svatbu, když se tam mluví o zajetí nebo zdržení Václava na Rudolfově dvoře a současně se mluví o královně, která musela být ještě na světě? Kdy se ještě za života královny mohl Vašík zdržovat u dvora římského krále?
Pitomý je, že zrovna tu větu, kde se to Václavovo zajetí řeší mám přeloženu nejméně jistě... :mrgreen:

Oslovila jsem sice Violku, ( to proto, že ona první přišla s námitkou zařazení listin Šustou do doby bezprostředně před chebskou svatbu) ale zapojit a odpovědět mi samozřejmě může kdokoli.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Zany »

Natočila, ale v obsazení z roku '69
http://www.ceskatelevize.cz/program/113 ... stejn.html
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

slavicekvac píše:
elizabeth píše:Je tu někde Violka? Z hlediska právní terminologie, jak bys, prosím Tě, přeložila beneplacitus - jako pověření příkaz nebo mandát?
k dobru schválené. Já bych si tipnul cosi jako dnes směnka. Což je oboje, příkaz na platbu někdy i mandát kasírovat :-)
Já jsem to, s prominutím, jelito a kůň pána Boha ( neboli oslík :wink: ), protože beneplacitum je samozřemě laskavost, dobrozdání, doporučení, přání...
To co jsem potřebovala vědět jako právnický "terminus technicus" je mandatum měl by to být příkaz (nechci to překládat jako mandát, v případě listiny, v níž je to použito, by to ani nešlo) ale mohlo by to být i zmocnění nebo pověření.
celé spojení znělo jako "nostris te mandatis atque beneplacitis confirmare" = přijmeš za své naše příkazy a doporučení nebo ztotožníš se s našimi příkazy a doporučeními

Tak ještě jednou se omlouvám...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od slavicekvac »

elizabeth píše:
slavicekvac píše:
elizabeth píše:Je tu někde Violka? Z hlediska právní terminologie, jak bys, prosím Tě, přeložila beneplacitus - jako pověření příkaz nebo mandát?
k dobru schválené. Já bych si tipnul cosi jako dnes směnka. Což je oboje, příkaz na platbu někdy i mandát kasírovat :-)
Já jsem to, s prominutím, jelito a kůň pána Boha ( neboli oslík :wink: ), protože beneplacitus je samozřemě laskavost, dobrozdání, doporučení, přání...
To co jsem potřebovala vědět jako právnický "terminus technicus" je mandatum měl by to být příkaz (nechci to překládat jako mandát, v případě listiny, v níž je to použito, by to ani nešlo) ale mohlo by to být i zmocnění nebo pověření.
celé spojení znělo jako "nostris te mandatis atque beneplacitis conformare" = přijmeš za své naše příkazy a doporučení nebo ztotožníš se s našimi příkazy a doporučeními

Tak ještě jednou se omlouvám...
Mandatum -
Zachová: rozkaz, příkaz, úkol
Křížek: poručení, nařízení, rozkaz, vzkaz, vzkázání
participium v. I. od mando jako substantivum ( co je komu uloženo k ústnímu vyřízení )
Takže nejde o pověření, ale skutečně příkazy plus beneplacitis - doporučení.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Viola »

Napadlo mě - v některých knihách se píše o tom, že Záviš při cestě do Uher, resp. v Uhrách v roce 1288 používal neoprávněně titulu "vévoda opavský", máme pro to ale někde relevantní pramen?
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:Napadlo mě - v některých knihách se píše o tom, že Záviš při cestě do Uher, resp. v Uhrách v roce 1288 používal neoprávněně titulu "vévoda opavský", máme pro to ale někde relevantní pramen?
Jo, Zbraslavská kronika..., Tak v ZK jsem zatím našla jen:"přivlastnění nejen manželky, ale i poklad a veškerou nádheru krále Otakara dávno zesnulého, vzav si královské odznaky" , s. 62, vydání Svoboda 1975
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 7 hostů