Záviš z Falkenštejna

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2716
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Viola »

elizabeth píše:Jo, Zbraslavská kronika..., Tak v ZK jsem zatím našla jen:"přivlastnění nejen manželky, ale i poklad a veškerou nádheru krále Otakara dávno zesnulého, vzav si královské odznaky" , s. 62, vydání Svoboda 1975
Já to právě jinde nenašla, ale zase jsem až tak moc nehledala. :wink:
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:
elizabeth píše:Jo, Zbraslavská kronika..., Tak v ZK jsem zatím našla jen:"přivlastnění nejen manželky, ale i poklad a veškerou nádheru krále Otakara dávno zesnulého, vzav si královské odznaky" , s. 62, vydání Svoboda 1975
Já to právě jinde nenašla, ale zase jsem až tak moc nehledala. :wink:
Já to právě nenašla ani tam. Jestli to není ještě na jiném místě, tak zde, ze stránky, z níž jsem barala tu citaci, o titulu vévody opavského nepadlo ani slovo.

Pro začátek si řekneme, kde se informace (že si Záviš titul vévody opavského přivlatnil) objevuje. V Šustově Dějinách II/1 -tj. Soumraku Přemyslovců: "Ozdobil se však vůči Uhrům ještě jinou věcí (předtím píše o těchtýž odznacích moci královské jako Zbraslavská kronika a jak jsem již výše citovala), na niž neměl pravého nároku, titulem vévody opavského", Josef Šusta Dějiny II/1, Soumrak Přemyslovců, s. 376 a píše tam nadále s odpuštěním nepodloženosti s odkazem na Graebnera (na týž straně). A také ve Vaníčkových Velkých dějinách. Ten ovšem uvádí, že šlo pravděpodobně o Opavu a ne o Moravu, o které se často mluví:" Zároveň však Záviš usiloval o to dosáhnout knížecího postavení, když se Václav emancipoval jako mladý muž ( :lol: -pardon, představivost) a vládce. Knížecí titul již Záviš užíval za svého pobytu v Uhrách a nepochybně by jej nárokoval i pro své potomky, ať už s Kunhutou nebo Alžbětou. I když se někdy hovoří o Moravě, spíše asi pomýšlel na získání Opavska " (koukám, že v tom měli teda pánové jasno) No, nic, Vratislav Vaníček, Velké dějiny zemí Koruny české s. 400. Prameny tam nemá ani jeden z nich. . V tom Šustově článku ( z ČČH nebo Sborníku drobné práce historické)a Palacký to rovněž neuvádí...

Stáhla jsem si možné pasáže z Kronik doby Karlovy ( ale moc nadějně to nevypadá) a hledám známého fabulátora Hájka z Libočan. Z toho by to ale snad nikdo nepřevzal...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Katerina »

elizabeth píše:
Viola píše:
elizabeth píše:Jo, Zbraslavská kronika..., Tak v ZK jsem zatím našla jen:"přivlastnění nejen manželky, ale i poklad a veškerou nádheru krále Otakara dávno zesnulého, vzav si královské odznaky" , s. 62, vydání Svoboda 1975
Já to právě jinde nenašla, ale zase jsem až tak moc nehledala. :wink:
Já to právě nenašla ani tam. Jestli to není ještě na jiném místě, tak zde, ze stránky, z níž jsem barala tu citaci, o titulu vévody opavského nepadlo ani slovo.

Pro začátek si řekneme, kde se informace (že si Záviš titul vévody opavského přivlatnil) objevuje. V Šustově Dějinách II/1 -tj. Soumraku Přemyslovců a také ve Vaníčkových Velkých dějinách. Ten ovšem uvádí, že šlo pravděpodobně o Opavu a ne o Moravu, o které se často mluví. Prameny tam nemá ani jeden z nich. Pak ty citace napíšu přesně. V tom Šustově článku ( z ČČH nebo Sborníku drobné práce historické) to není uvedeno vůbec a zatím jsem nehledala v Palackém.

Stáhla jsem si možné pasáže z Kronik doby Karlovy ( ale moc nadějně to nevypadá) a hledám známého fabulátora Hájka z Libočan. Z toho by to ale snad nikdo nepřevzal...
A dívaly jste se tady - přímo na Závišových stránkách ??? Já mám takový pocit, že tohle jsme tu , myslím už jednou řešili , nebo ještě na Mikulášovi ??
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2716
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Viola »

Katko, máš pravdu, lehce se to už naťuklo, ale nedořešilo, resp. chtěly jsme předložit pramen, který ale předložen nebyl; s ohledem na další obsah té diskuse sem raději ani odkaz nedám...
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:Katko, máš pravdu, lehce se to už naťuklo, ale nedořešilo, resp. chtěly jsme předložit pramen, který ale předložen nebyl; s ohledem na další obsah té diskuse sem raději ani odkaz nedám...
Tak mi ho pošli sz nebo mailem, třeba z toho něco vyvodím. A třeba to pak maličko promažu...Já měla fixnutý, že to byla ZK, ale asi v tom bude nevinně. Ještě se mohu doma podívat do Baletkových Pánů z Kravař. Prostě zase nějaká fabulace. Nejspíš na základě ZK, jenže ta psala o odznacích královské moci ne o "titulu vévody opavského"... :wink:
PS: A má to uvedený Mikluláš II. Opavský ve svém článku na stránkách, samozřejmě bez odkazu na cokoliv. Tak se zkuste zeptat jeho. :D :lol: Ale pozor, neodpovídá na e-maily...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2716
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Viola »

Tak jsem to zkoušela hledat i v Otokarovi, bezúspěšně - zkuste mrknout sem http://bsbdmgh.bsb.lrz-muenchen.de/dmgh ... andansicht , strana 269 a 270.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Tak ono jsme to sice už jednou řešili, viz zde. Jenže neřešili jsme "titul vévody opavského" (což v ZK není) ale odznaky královské moci. Jež tam jsou. A několik příspěvků za výše uvedeným, přesněji zde je o tom, že Václav nechal postavit Zbraslavský klášter jako poděkování ...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

ČČH z roku 1936, se zabývá tím, o čem jsem mluvila i já, totiž, že Šusta to původně ve svém článku o Závišovi vůbec neměl a hovořil o tomtéž, co Vaniček, že se snažil domluvit protihabsburskou koalici. Zatím co v Soumraku Přemyslovců to již má a zase už protihabsburskou koalici považuje za blbost. Viz zde. Bohužel je to jen ve fragmentech.

No a rovněž ve fragmentech se o tom hovoří Paginae historiae: sborník Státního ústředního archivu v Praze, Vydání 4, nejspíš zase bez odkazů na pramen.
Dalším, kdo neoprávněné použití uváděl v literatuře byl Žemlička ve Století posledních Přemyslovců. Na základě čeho nevím, "pramenem" může být Šusta. :lol:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše: Dalším, kdo neoprávněné použití uváděl v literatuře byl Žemlička ve Století posledních Přemyslovců. Na základě čeho nevím, "pramenem" může být Šusta. :lol:
" Aby zvýšil dojem na uherské dvoře, neprávem si přivlastniltitul vévody opavského". Josef Žemlička, Století posledních Přemyslovců, s.166 Samozřejmě bez pramenů a jakéhokoli odkazu. Začíná mi to připomínat JPP. První, kdo to uvedl, je tedy zatím Šusta... A pramen zatím nevíme...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2716
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Viola »

elizabeth píše: Aby zvýšil dojem na uherské dvoře, neprávem si přivlastniltitul vévody opavského". Josef Žemlička, Století posledních Přemyslovců, s.166 Samozřejmě bez pramenů a jakéhokoli odkazu. Začíná mi to připomínat JPP. První, kdo to uvedl, je tedy zatím Šusta... A pramen zatím nevíme...
Tak, upřímně, nedivila bych se, kdyby si Šusta vyfabuloval z "odznaků královské moci" vévodský titul, nebylo by to jaksi poprvé...
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:
elizabeth píše: Aby zvýšil dojem na uherské dvoře, neprávem si přivlastniltitul vévody opavského". Josef Žemlička, Století posledních Přemyslovců, s.166 Samozřejmě bez pramenů a jakéhokoli odkazu. Začíná mi to připomínat JPP. První, kdo to uvedl, je tedy zatím Šusta... A pramen zatím nevíme...
Tak, upřímně, nedivila bych se, kdyby si Šusta vyfabuloval z "odznaků královské moci" vévodský titul, nebylo by to jaksi poprvé...
Violinko, posílám Ti e-mailem zpracované ( možná spíše sesystematizované) výsledky včerejšího pátrání, jež jsem nazvala "Po stopách přivlastnění si titulu opavského vévody Závišem"...

A v té Tvojí domněnce půjdu ještě o malinko dál. Kdo si totiž začal říkat, bez písemného doložení nebo bez udělení vévoda opavský, byl nikoli Záviš ale právě Mikuláš. Jeho titul zněl totiž pán (dominus) byl mu udělen roku 1269 Přemyslem a užívá jej v těchto listinách CDB V-2, č. 590, 606; CDB V-3, č. 1682. Nebyl tudíž vévoda (dux), tak si začal říkat až po návratu z uherského zajetí...viz CDM IV, č. 189, s. 254-255; č. 200, s. 265-266. Přesto není vyloučeno, že mu tento titul udělil (nebo slíbil) Přemysl nebo Rudolf, jen se to nedochovalo a užíval ho správně. Myslím, že Václav II. tento jeho titul poněkud legalizoval v listině vydané Gerhardem z Obřan, teď sem nedám její číslo, až doma.

Status Opavska jako země nebo údělu jsme tady už řešili.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Listina RBM II. č. 2256, s. 980 a zmatky kolem ní

Nový příspěvek od elizabeth »

Podařilo se mi objevit další nesrovnalost nebo alespoň věc k zamyšlení ohledně výkladu dějin prof. Šusty v druhé polovině 13. století.
Na straně 175 v Šustově studii Záviš z Falkenštejna je v líčení událostí kolem podpisu smluv v květnu 1284 uvedena tato informace: "Král Rudolf při tom rovněž účastenství. Koncem května uzavřen mír, ve kterém král Václav slíbil Purkartovi a jeho straníkům jeho odpustiti a nadále je v milosti své zachovati. Kdyby tak neučinil, má tchánem svým králem npraven býti." (Josef Šusta, Záviš z Falkenštejna, s. 175 In: Úvahy a drobné spisy historické.

Je tam uveden i odkaz je na nedatovaný list, Josefem Emlerem v Regestech Bohemiae et Moraviae skutečně zařazený do roku 1284 RBM II. č. 2256, s.980 No a už zde je v Emlerových poznámkách uvedena značně podstatná věc. A to, že zdrojem pro onen regest mu byl jednak Johannes Voigt, Das urkundliche Formelbuch des königl. Notars Heinricus Italicus, čili formuláře královského notáře Jindřicha z Isernie a jednak Codex Zdenconis de Trebecz č.71- čili formulářů Zdeňka z Třebíče, který nemohu bohužel najít, abych si ověřila jaké jméno krále tam má uvedeno on, protože ačkoliv RBM svůj výtah začíná: "Wenceslaus, rex Boh...", tak Johannes Voigt, teda přesněji notář Jindřich tam má uvedeno v listině č. 32 na str. 43: "O dei gracia..." neboli "Otakar, boží milosti...". Jak jsem psala výše Josef Emler na to upozornil v poznámce 1 u svého výtahu listiny. Josef Šusta nám tuto jeho poznámku samozřejmě sdělit zapomněl, zřejmě si říkal, proč by měl napravovat Rudolf vztah mezi PO II. a Purkartem a jeho bratry, hodí se to spíše na Václava a hned bylo na světě, že Rudolf již tehdy podporoval skupinu Purkarta a pražského biskupa Tobiáše proti skupině kolem Záviše...

Neví někdo, kde by se dal najít Codex Zdeňka z Třebíče ( Ježku,...) a jak vůbec k takové odchylce, krom toho, že víme, že list byl "jen" formulář, mohlo dojít? Protože tohle je dost zásadní. Jestli jsme někdy v letech 1276 -1278 nebo v letech 1283 -1284...Provedu důkladný průzkum, spíše se mi zdá, že ten formulář je podobný listům vztahujícím se k roku 1284, jak je známe jak z RBM viz zde, tak z Formuláře Tobiáše z Bechyně viz zdeAle to ještě samo o sobě, když víme, že šlo o předlohu nemusí znamenat...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Listina RBM II. č. 2256, s. 980 a zmatky kolem ní

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše:...
Je tam uveden i odkaz je na nedatovaný list, Josefem Emlerem v Regestech Bohemiae et Moraviae skutečně zařazený do roku 1284 RBM II. č. 2256, s.980 No a už zde je v Emlerových poznámkách uvedena značně podstatná věc. A to, že zdrojem pro onen regest mu byl jednak Johannes Voigt, Das urkundliche Formelbuch des königl. Notars Heinricus Italicus, čili formuláře královského notáře Jindřicha z Isernie a jednak Codex Zdenconis de Trebecz č.71- čili formulářů Zdeňka z Třebíče...
...
Začnu tím, že vám listinu přeložím, zatím tu RBM II. č. 2256, s.980
„že všechnu nenávist a všechnu zahořklost, které slovy nebo nějakým jiným způsobem, vyjádřili jsme proti baronům [pánům] a urozeným našim Purkartovi a ostatním bratřím, pokrevním příbuzným, sousedům a přátelům jejich, ničíce z hloubi srdce svého, navrátili jsme je do naší přízně, slibujíce jim v dobré víře, že je všechny a jednotlivě v náruči naší náklonnosti a přízně, jak na krále svých poddaných se sluší, budeme podporovat a starostlivě vládnout, ani je nebo jiné z nich nezajmeme nebo neurazíme bez spravedlivé příčiny, bez práva a obyčeje království našeho a předchozího rozsudku a jestliže snad výše řečeného nezachováme - tehdy nápravě pána a otce našeho pana Rudolfa, římského krále - a nástupců jeho v tom království chceme pokorně podléhat.

K překladu pár poznámek:
1. rancoem je chyba v regestu, Jindřich Ital má rancorem a to je žahořklost nebo zažluklost
2. Listina nezačíná My král...., protože úvodní kousek je Emlerův úvod a text samotné listiny začíná až "že všechnu nenávist a zahořklost....". Pak už je normálně v listině používán plurál majestaticus, takže veškeré nos, nostrum, nostris a jiné další podobné tvary se týkají Vašíka...


Takže pokud někdo Rudolfa nazývá pánem a otcem naším odpovídá to spíš Václavovi než Přemyslovi :wink: Mrknu, co je v tom Jindřichovi z Isernie, zda tam je stejná formulace.
Tak už jsem mrkla a je. Takže to bude to, co asi zarazilo především Šustu, krom toho, proč by vůbec Přemysl zahlazoval nějaký nesvornosti s Purkartem, ale hlavně proč by Rudolfa nazával pánem a otcem...I když "pánem svým" ho nazýval v dodatkových smlouvách ze 6. května a 12. září 1277, vzhledem k dospělému věku, by těžko o něm mluvil jako o otci, ačkoli byl Rudolf o dost starší... Že jej nazve svým otcem odpovídá Vašíkovi, který byl ještě v jinošském věku... :D

Mám to nechat tady nebo přesunout do Václava II. ?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Údajné přivlastnění si titulu vévody opavského

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:Napadlo mě - v některých knihách se píše o tom, že Záviš při cestě do Uher, resp. v Uhrách v roce 1288 používal neoprávněně titulu "vévoda opavský", máme pro to ale někde relevantní pramen?
Vzhledem k tomu, že mi včera přišly Kroniky doby Karla IV. v češtině, tak jsem Ti do nich znova mrkla na prohlédnutí výše žádaného a níže už hledaného :wink: a potvrzuji ( jak už jsem vyvodila dříve z procházení týchž kronik v latině na netu), že ani v jedné z těchto kronik není uvedeno ani slovo o přivlatnění si titulu "vévoda opavský" Závišem.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

ještě jednou komoří moravský a také hrad Bítov

Nový příspěvek od elizabeth »

Ještě navazuju na svůj předchozí příspěvek. V Ronovcích jsem našla tento příspěvek od Laurentia:
Laurentius píše:...Vypadá to, že na Moravě byl camerarius a subcamerarius chápán jako totéž. Ale moc tomuto problému nerozumím. To by chtělo vůbec vysvětlit, proč na Moravě se např. camerarius Moravie překládá většinou jako moravský podkomoří.


a celkem mě to vyděsilo. Jak to tedy s těmi moravskými úředníky bylo? Já většinou v knihách Moravu přeskakuju (ó, promiň mi to, hroudo moje rodná), tak teď čumím jako puk (expresívně)...

Kde vůbec najdu přehled moravských úředníků v letech 1270 -1290?
A další otázka: byl úřad komořího moravského spjat s purkrabím Bítova nebo je to rozdílná funkce? Já jen o který hrad by se v té formulářové listině o příspěvek výše přeložené mohlo jednat....
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

moravští komorníci

Nový příspěvek od Laurentius »

Tak to je zajímavé, ale spíš to u mě vyvolává hodně otázek. Řekl bych podle listin, že situace okolo úředníků se dost často měnila. Je to velice nepřehledné. Vypadá to, že struktura úředníků nebyla pořád stejná.
Myslím, že Bítov není spojen s úřadem moravského komorníka (podkomořího - chápu to tak, že na Moravě je to stejná funkce). S Bítovem byl spojen úřad bítovského komorníka a pak purkrabího. Např. 1284 je jmenován bítovským purkrabím číšník Jaroslav ze Šternberka.

Teď pár nápadů s tím hradem. Nejčastěji svědčí moravští komorníci přímo z Brna tzn. Brněnský hrad. Jeden z komorníků je přímo spojován s dalším hradem a to Veveřím. Byl to Hartleb z rodu beraních rohů. Ten byl moravským komorníkem a současně purkrabím na Veveří okolo 1270.

Ta datace listiny 1285 se mně moc nezdá. 1285 byl moravským podkomořím Gerhard z Obřan, ale mohl se také střídat.
Netušíte z jakého rodu byl ten Albert z Lešan? Nebo to byl jen menší rod. Tuším, že se jedná o Lešany u Prostějova.

1297 se uvádí nějaký Alberto camerario Moravie. Myslel jsem si, že to byl Albert ze Šternberka. Ale teď si mě nahlodala, jestli to není ten Albert z Lešan. Navíc Albert ze Šternberka byl v té době asi olomouckým komorníkem.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: moravští komorníci

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:Tak to je zajímavé, ale spíš to u mě vyvolává hodně otázek. Řekl bych podle listin, že situace okolo úředníků se dost často měnila. Je to velice nepřehledné. Vypadá to, že struktura úředníků nebyla pořád stejná.
Myslím, že Bítov není spojen s úřadem moravského komorníka (podkomořího - chápu to tak, že na Moravě je to stejná funkce). S Bítovem byl spojen úřad bítovského komorníka a pak purkrabího. Např. 1284 je jmenován bítovským purkrabím číšník Jaroslav ze Šternberka.

Teď pár nápadů s tím hradem. Nejčastěji svědčí moravští komorníci přímo z Brna tzn. Brněnský hrad. Jeden z komorníků je přímo spojován s dalším hradem a to Veveřím. Byl to Hartleb z rodu beraních rohů. Ten byl moravským komorníkem a současně purkrabím na Veveří okolo 1270.

Ta datace listiny 1285 se mně moc nezdá. 1285 byl moravským podkomořím Gerhard z Obřan, ale mohl se také střídat.
Netušíte z jakého rodu byl ten Albert z Lešan? Nebo to byl jen menší rod. Tuším, že se jedná o Lešany u Prostějova.


1297 se uvádí nějaký Alberto camerario Moravie. Myslel jsem si, že to byl Albert ze Šternberka. Ale teď si mě nahlodala, jestli to není ten Albert z Lešan. Navíc Albert ze Šternberka byl v té době asi olomouckým komorníkem.
Naštěstí jsi mě předešel, už jsem se obávala, že se zase nikdo neozve. Ohledně purkrabího Bítova, stejně jak jsi napsal, vím, že ze ( zde zmiňovaných a překládaných) listin z května roku 1284 vyplývá, že byl purkrabím na Bítově Jaroslav ze Šternberka. Ohledně Alberta z Lešan (pravděpodobně u Prostějova, bude třeba zajít tam do archívu se zeptat :mrgreen: ) jsem toho, bohužel moc nenašla. Ohledně vzniku a počátku hradu Bouzova nalezeno toto: "Hrad byl jen obytným stavením s věží a pevnou zdí, z níž se zachovalynepatrné zbytky. Celé rozsáhlé území, zpočátku zeměpanské - královské či markraběcí - bylospravováno z Olomouce prostřednictvím župního úředníka. Jím byl ve druhé polovině 13.století Albert z Lešan nedaleko Plumlova. Jeho potomci Budislav čili Buz a Drslav se psalipodle Lešan v roce 1287."
, Moravičanský zpravodaj, březen 2009. Zdroj asi nevzbuzující přílišnou důvěru (ale nemusí to znamenat, že nemaj pravdu)

Ani mě se ale nezdá, že by byl moravským komorníkem v roce 1285...

Ty teda myslíš, že to nemusel nutně být komoří markrabství moravského (jako byl třeba Ojíř z Lomnice komoří království českého) ale že to mohl být komoří brněnského hradu, jako byl třeba komoří českého krále (nebo i královny) ale ne země?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Albert z Lešan

Nový příspěvek od Laurentius »

Já myslím, že je to velice dobrá stopa o rodu z Lešan v souvislosti z Bouzovem. O Lešanech jsem do dnešního dne nevěděl. Vím, že Bouzov založil Bůz z rodu Bludoviců (později je známe jako Žerotínové) a teď to do sebe dobře zapadá. Ten Bůz měl dva syny Zpytatu a Alberta. Pokud budeme brát do úvahu častou tradici opakování stejných jmen v rodě. No skoro bych řekl, že původ Alberta z Lešan jsme našli. 1280 se píše nějaký Bludovic Drslav z Čistého Slemene. Pěkně to zapadá i do oblasti Olomoucka.

Jinak pokud je zde uvedeno moravský komorník tak je to moravský komorník. Nemyslím tím brněnského komorníka. Jen jsem myslel, že případné sídlo mohl mít moravský komorník / podkomoří v Brně. Jinak právě 1285 je uveden (ale jako moravský podkomoří) Gerhard z Obřan a spolu s ním dlouholetý brněnský komorník Hartmann z Holštejna.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Albert z Lešan

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:Já myslím, že je to velice dobrá stopa o rodu z Lešan v souvislosti z Bouzovem. O Lešanech jsem do dnešního dne nevěděl. Vím, že Bouzov založil Bůz z rodu Bludoviců (později je známe jako Žerotínové) a teď to do sebe dobře zapadá. Ten Bůz měl dva syny Zpytatu a Alberta. Pokud budeme brát do úvahu častou tradici opakování stejných jmen v rodě. No skoro bych řekl, že původ Alberta z Lešan jsme našli. 1280 se píše nějaký Bludovic Drslav z Čistého Slemene. Pěkně to zapadá i do oblasti Olomoucka.

Jinak pokud je zde uvedeno moravský komorník tak je to moravský komorník. Nemyslím tím brněnského komorníka. Jen jsem myslel, že případné sídlo mohl mít moravský komorník / podkomoří v Brně. Jinak právě 1285 je uveden (ale jako moravský podkomoří) Gerhard z Obřan a spolu s ním dlouholetý brněnský komorník Hartmann z Holštejna.
Moc děkuju za pomoc, myslím, že tohle všechno mohu směle uvést do pochybností ohledně datace oné listiny před chebskou svatbu. Jenže hovoří-li jedním dechem o Václavovi, zdržovaném na dvoře Rudolfově a paní královně, matce králově, asi moc možností kam ji datovat není.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Albert z Lešan

Nový příspěvek od Laurentius »

V každém případě se pohybuje v roce 1285 Albert z Lešan v Praze. Objevuje se na dvou listinách. Možná se ta předchozí listina dá spojit s nějakou touto:

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=591
http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=595

Také jsem se díval, že se pohybuje často vedle olomouckého komorníka Oneše (někdy se taky psal z Čistého Slemene nebo ze Šumvaldu / Sconewald) z rodu Bludoviců. To mě utvrzuje v tom, že byl asi také Bludovic.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 6 hostů