Záviš z Falkenštejna

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:A jak jsi přišla na to, že mělo jít o Pohled?
Z poznámky v Emlerových regestech, protože klášter v Pohledu byl celým jménem Klášter cisterciaček v Údolí Panny Marie u kostela Nanebevzetí Panny Marie, což je latinsky monasterium Santae Mariae Vallis a to odpovídá té Emlerově poznámce. Otázkou je, proč by listinu, kterou Vašík potvrzuje výměnu vesnic Stadilce a Křída za jiné vesnice, mezi Závišem a Jindřichem z Rožmberka, dávali do ženského kláštera cisterciaček...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Viola »

elizabeth píše:Z poznámky v Emlerových regestech, protože klášter v Pohledu byl celým jménem Klášter cisterciaček v Údolí Panny Marie u kostela Nanebevzetí Panny Marie, což je latinsky monasterium Santae Mariae Vallis a to odpovídá té Emlerově poznámce. Otázkou je, proč by listinu, kterou Vašík potvrzuje výměnu vesnic Stadilce a Křída za jiné vesnice, mezi Závišem a Jindřichem z Rožmberka, dávali do ženského kláštera cisterciaček...
Aha, ale proč by to nemohl být, jak uvedl Laurentius, třeba oslavanský klášter?
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:
elizabeth píše:Z poznámky v Emlerových regestech, protože klášter v Pohledu byl celým jménem Klášter cisterciaček v Údolí Panny Marie u kostela Nanebevzetí Panny Marie, což je latinsky monasterium Santae Mariae Vallis a to odpovídá té Emlerově poznámce. Otázkou je, proč by listinu, kterou Vašík potvrzuje výměnu vesnic Stadilce a Křída za jiné vesnice, mezi Závišem a Jindřichem z Rožmberka, dávali do ženského kláštera cisterciaček...
Aha, ale proč by to nemohl být, jak uvedl Laurentius, třeba oslavanský klášter?
No, oslavanský klášter by to být mohl, ale není, jeho listiny jsem už také prohlížela. Laurentiovu odpověď jsem přehlédla, odkaz mě poslal na Tvůj dotaz, nevšimla jsem si, že je tam mezi tím další příspěvek. Mohl by to být i ten Marienthal, ale zatím jsem jeho listiny na monasterium.net vůbec nenašla a když se dívám na jeho lokaci, tak tomu taky moc nevěřím.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Záhadu listiny k předání vesnic Stadilce (Stádlec) a Křída za jiné vesnice mezi Závišem a Jindřichem z R. máme asi vyřešenu viz toto:
"2. června 1287, Praha Král Václav II. potvrzuje směnu vesnic Stádlec a Křída za jiné vesnice mezi Závišem z Falkenštejna a Jindřichem I. z Rožmberka. Listina se nedochovala v originále. Regesta, II, č. 2803; Marientálský kodex č. 5. 25." Archivní časopis, Svazek 47, 1997, s. 80-81

No a Marientálský kodex je prý proslulý rožmberský kopiář a je uložen v Národní knihovně v Praze (rukopis Národní knihovny číslo XIV E 13). Dokázal by mi někdo tam tu listinu vyhledat, popř. nafotit? Přes naši knihovnu tentokrát kopie asi objednat nepůjde, když nevím, co vlastně chci. Poté, když bych věděla více, by to snad šlo.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:Svědci z listiny ACRB I., č. 30, s. 45-46 - Gerharda z Obřan z roku 1286:

vévoda Mikuláš Opavský, Záviš z Falkenštejna, Beneda z Třeble, purkrabí z Přimdy, Bohuslav z Boru, plzeňský komorník, Hartman z Holštejna, brněnský komorník, Kuno z Kunštátu, strýc můj (tzn. Gerharda z Obřan), Milota z Dědic, Hrabiše z Bobrové, Vítek z Úpy, Matouš z Černé Hory, vracovský komorník (starší překlad - pracovský), Jindřich z Brandýsa, Štěpán z Medlova, Štepán Uher ze Sádku, Crh z Krasonic.

Celkem všechno známá jména. Možná až na toho Crha de Crazawicz. U listiny jsou naštěstí pečeti a podle té patří k rodu z Bílkova (Ranožírovci) a také by měl být příbuzný Gerharda z Obřan.
Moc díky za svědečnou řadu, občas jsou ty přepisy jmen pěkný ořech. Jinak listina krom toho, že ji máme v posledním článku o české šlechtě ve 13. století (to je tady https://www.e-stredovek.cz/post/ceska-s ... 3-stoleti/); je také na monasteriu tady.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Dopracovávám se, velmi pomalu a velmi nejistě, k dokončení článku o Závišovi v letech cca 1250-1278 (čili od narození po bitvu na MP). Ponechme stranou, že bych si toužebně přála, aby se to psalo, jako článek o Konradinovi, který se, s prominutím nebo bez něj, psal zcela sám... Článek o Závišovi vzniká několik let a furt v něm není spousta věcí jasných a některé, i když jsou, není zase jasné, jestli je nutné, aby tam v Závišovi byly. Původní snahou, kterou jistě všichni znáte, bylo očistit Záviše... Tak od toho jsem nyní upustila, nebo sice ne úplně upustila, ale hlavním úkolem je napsat to, co nejlíp, co to jde, bez ohledu na to, jak bych chtěla, aby se to stalo (ono občas stačí něco zdůraznit nebo to naopak neudělat a hned všechno vypadá zcela jinak, taková Zbraslavská kronika by o tom mohla vyprávět). Co z té původní snahy zbylo jako nechtěné dědictví je, že v rámci toho, aby i ostatní (Přemysl O. II., Rudolf, uherská šlechta, česká šlechta, rakouská šlechta, štýrská šlechta, et alii quam plures) byli dostatečně hnusní, odporní, vypočítaví a nečestní, jdu hodně do hloubky (hlavně ve vztazích papež, císař (myšleno Rudolf), český král, či ve vztazích Uhry, císař, český král). Nyní vyvstává otázka, zda je to vůbec nutné a potřebné, na druhou stranu je mi líto toho celkem slušně zpracovaného materiálu. To si ale musím rozhodnout sama, i když bych od některých z vás názor ráda znala, zatím to není to hlavní, jelikož v těchto okruzích, až na to jak správně číslovat Fejérův Codex diplomaticus (že on to psal Maďar :D ), žádné nesrovnalosti nejsou. Jsou ale v dalších dvou okruzích, které bych tady ráda připomněla.

První z nichž jeden otevřel Ježek ohledně listin z 19. března 1272 a 1274 v tématu o Vítkovských sjezdech. (odkaz)

Druhý se pak týká Závišovy matky, k jakému rodu ji můžeme zařadit, protože jak ve Strnadtovi, tak v BHA (Bayerische Historischer Atlas) nacházím chyby a nezdá se mi, že bychom se nějak byli schopni dostat od Sulzbachů přes Kirchberg-Falkensteiny k Perchtě a Závišovi. A říci z převodu v jednom případě dvorce v nějaké vesnici a ve druhém z příjmů z téže vsi, že ti dva byli bratr a sestra se mi taky nezdá. (K tomu více v Rodu hornorakouských Falkenssteinů)

Byl by si se mnou - v prvním případě v daném tématu Vítkovských sjezdů, ve druhém potom spíše přes e-mail nebo sz, protože se mi nechce odkrývat veřejně, co mám zpracováno, probrat tyto dva okruhy :?: Ochotným zájemcům předem děkuji.

Jsem si pokecala, večer to upřesním a vyladím...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Strandt píše v Land im Norden der Donau, s. 179, že Perchtu není možné původem zařadit do pasovského ministeriálního rodu Falkenštejnů, protože by její děti museli být považováni za ministeriály ale jsou uváděni jako baroni. (Die Vermutung... zu den baronen)


Jenže právě v rakouských listinách z roku 1269 Záviše takto podivně (do ministeriálů) řadí. Viz svědečná řada níže uvedených svědků v listinách z roku 1269: pan Jindřich z Waldeku; pan Haidenrich a pan Rudiger z Haichenbachu; pana Budivoje syn řečený Záviš; jeho rytíř pan Petr; pan Wernhard, rytíř, příjmím Rauber; jeho bratr Jindřich; Rapoto z Pach; Wulfing z Helfenbergu; Otto z Tenleinspachu; Sifrid z Rekleinsdorfu; Rapoto Swekkinger; Wernhard Mauter a mnozí další.

Když svědčil Vítek z Krumlova roku 1264 (bratru Budivojovi) bylo jeho postavení odlišné: pan Wernhard z Morsbachu, kanovník biskupství pasovského; pan Otto žalmista a kanovník téhož biskupství; pan Reinold, kanovník téhož biskupství; pan Vítek z Krumlova; Pelhřim z Falkensteina; Jindřich z Waldeka; Haidenrich a jeho strýc Rudiger z Heichenbachu; Alker z Jochensteinu; Siboto, rytíř ze Sprinzensteinu; Perchtold, rytíř z Haidendorfu; Wernhard a Markvart, bratři z Bergu; rytíř Wernhard a jeho bratr Jindřich, příjmím Rauber; Vilém z Sennebergu; Wulfing z Helfenbergu; Albert z Rutzersdorfu; Oldřich a Wernhard bratři z Gattergasslingu (před ním jsou jen duchovní osoby, ty se uváděly vždy napřed)

I když víme, že historikové (Klápště i Žemlička) tvrdí, že svědečné řady tvořily „málo přehlednou směs dvorských a provincionálních úředníků, pozemkových vlastníků, hradských činovníků ministeriálů a klientů, začínajících hradních purkrabí i králových oblíbenců“ (Josef ŽEMLIČKA, Počátky Čech královských, Proměna státu a společnosti, Nakladatelství LN 2002, s. 357-358.)Co když to opravdu bylo právě proto, že se vysoce postavený pán (baro) z Čech Budivoj oženil pod svou úroveň a v Rakousku je tedy řadili podle postavení matky? (vím, že se mi to dříve nelíbilo, ale jako možnost se to připustit také musí) Kompenzovali to identifikací jako syna pana Budivoje, hlavně ale taky proto, že by nikdo neměl tušení, o koho jde, kdyby jej zapsali jako Záviše z rodu krumlovských Vítkovců, ale když se zapsalo, že je syn Budivoje, každý asi věděl, kdo je Budivoj. Navíc z procházení spousty listin odvozuji, že se Vítkovci (a asi i jiné rody) takhle psali dokud neměli své vlastní sídlo (měl je sice táta, děda, strejda, prastrýc ale on sám ne). Zase tady by sedělo, že Záviš vlastnil Falkenštejn. Až měl sídlo roku 1272, psal se po něm, jako před ním se psali ze svých sídel jeho otec, strýc, dědeček, Vok z Rožmberka et alii quam plures.

Mrkněme se, které skutečně věrohodné listiny k němu máme
1269 – 3krát svědectví Kalhochovi z F. (na rakouském území) (UBLOE III. č. CCCLXXXIII, s. 360-361; č. CCCLXXXV., s. 362, UBLOE III., č.CCCXXI., s. 301-302) (Skoro by se mi chtělo říci, že tam kluk čekal až Kalhoch konečně umře)
1272 – 2krát -1) spor s passovským biskupem UBLOE III. Č. CDXXI., s 388-389 (na Rakouském území – biskup za sebe ministeriály Konráda z Harthaimu a Jindřicha z Radek, Záviš za sebe české šlechtice – otce a strýce jmenuje, aby učinili dohodu ohledně nepatřičných škod, které způsobil biskup Závišovi)
2) UBLOE III., č. CDXXII, s. 389 byli Budivoj a Záviš účastni urovnání sporu mezi bratry z Waldeka a Pelhřimem z Tannebergu a (spíš kvůli prestiži kterou dodal samozřejmě Budivoj)
1274 – 2krát 1)potvrzení patronátního práva ke kostelu v Raabs (CDB V-2., č.737, s. 398-399), rok 1272 je s otazníkem
2) taky s otazníkem, ta tisíckrát diskutovaná listina z Neuburgu u Pasova s „Castellanus in Valchenstain” (Monumenta Boica XXIX., Pars II, č. 119, s. 515)
Pak je o něm až zmínka v listu ze 14. května 1277 (MGH Constitutiones et acta publica III, č. 133, s. 128-129 (Tractatuum cum Ottokaro rege continuatio - Epistola Ottokari regis ad burcgravium norimbergensem) : „Záviš ale se svými spojenci, třebaže o čtyři dny dříve než my, sám o existenci míru jistě věděl, naše statky a statky našich věrných, pokud mohl, požárem poničil.“
Přes nemnohé doložení Záviše (v Čechách dokonce jen 1, zbytek v rakouských zemích; celkem 7 prokazatelných) a to, že v rakouských zemích dokonce mohl být řazen nikoli mezi Edelfrei ale mezi ministeriály, se ta poslední z MGH tváří, jako by Záviše znaly celé české země a celá Sv. Říše římská, když jen tak „mírnix-tírnix” napíšou Záviš, bez toho, aby ozřejmili jakejže Záviš to je.

Takže kde je pravda a jak z toho ven, byl "jen" synem pasovské ministeriálky (a významného českého pána) nebo někým, koho znali všichni? Poplantal svědečnou řadu v listinách z roku 1269 písař kláštera ve Schläglu jen proto, že ještě Záviše příliš neznal nebo moc dobře věděl, proč ho tak řadí? A jak si vsvětlit tu poslední listinu? Byl na vině jen všem známý odboj Vítkovců? A řadili by si Vítkovci do svého čela někoho tak nevýznamného? Nebo je i možné, že si Záviš nějaké postavení vybudoval (již do roku 1276) a něco se ztratilo nebo dokonce bylo záměrně odstraněno? I když to už zavání konspiracema, zdá se vám to zcela nemožné?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Ještě, abych upřesnila, co mě k těm předchozím úvahám o příslušnosti Perchty a potažmo jejích synů mezi ministeriály dovedlo. Byly to nejen ty v předchozím příspěvku zmíněné svědečné řady a malá četnost listin, ale také tyto, přes víkend nalezené, Laurentiovy příspěvky:
Laurentius -1. prosince 2010 píše:Já netuším jakého původu a rodu je Berchta, ale té argumentaci Strnadta příliš nevěřím.

Popíšu jak tomu rozumím. Strnadt uvádí:
1) Berchta nemohla být původem z pasovského ministeriálního rodu Falkenštejnů, protože by její děti museli být ministeriálové. Přitom jsou baroni.

To je ovšem blbost, pokud beru ministeriální rody pasovského biskupa na úrovni rakouských nebo štýrských ministeriálních rodů (viz. třeba manželství Gerharda z Obřan a rakouské ministeriálky, a to byl Gerhard syn comese!). Navíc rozhodující vliv pro postavení dětí měl stejně otec.
...
Laurentius -5. prosince 2010 píše:Právě první listiny se Závišem jsou dost matoucí (i ještě ta z 1274). Až za a mezi pasovskými ministeriály. Jako kdyby byl syn ministeriálky :) :twisted: Na věk bych to nesváděl. To by se třeba mladým Schaunbergům nestalo. Všímáte si, že jsou Schaunbergové skoro pokaždé v listinách před Vítkovci. Schaunbergové jsou ve druhé polovině 13. století postavením už skoro na úrovni hrabat.
Přeložila jsem pořádně toho Strandta, s odkazem, co jsou a kde na ně přišel „Ärgere Hand“

"Domněnka, že Perchta pocházela z ministeriálního rodu Falkensteinů, je předem zamítnuta. Perchta nemůže být zařazena mezi ministeriály, neboť potom by byla „poddružkou“ svého manžela, děti z jejich manželství by se řídily právem „Ärgere Hand“,(1) musely by také postavením být řazeny k ministeriálům. Ale není tomu tak, napopak Záviš a jeho bratři jsou počítáni k české vyšší šlechtě baronům." ("Die Vermutung...zu den Baronen")

(1) Saské zrcadlo I, 16, § 2
Co to je, tady http://www.hrgdigital.de/id/aergere_hand/stichwort.html (samozřejmě co jsou Ärgere Hand ne, co je Saské zrcadlo)

Když o tom všem uvažuji, mohlo to být tak, že Perchta skutečně patřila mezi Falkenšteiny, pasovské ministeriály. Proto písař drkolenského kláštera (ve Schläglu), zařadil přesně dle Saského zrcadla Záviše za jiné ministeriály (Waldeka a Haichenbacha). V Čechách se Saským zrcadlem nikdo neřídil a řadil Záviše mezi vyšší šlechtu - pány (barony), podle postavení a příslušnosti otce, pana Budivoje. Leccos co podnikal pasovský biskup ve vztahu k Falkensteinu se Závišovi nelíbilo, možná si jen chtěl se statky které zdědil dělat, co chtěl, asi s ním v Čechách jednali jinak než v Rakousku a skončilo to až otevřeným sporem s biskupem, který musel být narovnáván ve Feldenu soudci vybranými z obou stran v den, který dokonce musel ustanovit český král.


(Jenže to tak vůbec být nemusí,může mít Strnadt pravdu a drkolenský písař byl jen zmatený a zmátl tím i nás)...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Viola »

Neumím odhadnout, jestli ta argumentace Saským zrcadlem je případná, nicméně v Čechách platila zásada "žena následuje muže svého", tj. ve smyslu stavu.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:Neumím odhadnout, jestli ta argumentace Saským zrcadlem je případná, nicméně v Čechách platila zásada "žena následuje muže svého", tj. ve smyslu stavu.
To je přesně to co tvrdím. A taky si nejsem jista tou argumentací Saským zrcadlem. Vím, že Laurentius, kdysi z něj psal to rozdělení, ale z mého hlediska je teď podstatný ten paragraf, s nímž argumentuje Strnadt pro Rakousko. Má s tím někdo nějakou zkušenost s aplikací Saského zrcadla pro tento případ?

Kde vůbec je je Sachsenspiegel k dispozici (doufám, že je psán latinsky a ne německy :twisted: )? Tak tady http://www.sachsenspiegel-online.de/cms/

Může se na ten paragraf někdo mrknout a hodit mi ho sem? Mně to tam z nějakého důvodu nepustí /asi to bude tím, že tam z práce nemám co dělat :D /
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Laurentius »

Viola píše:Neumím odhadnout, jestli ta argumentace Saským zrcadlem je případná, nicméně v Čechách platila zásada "žena následuje muže svého", tj. ve smyslu stavu.
Nějak tomu nerozumím. Jsem asi natvrdlý, omlouvám se :)

Ärgere Hand - tzn. dítě z nerovného sňatku má postavení podle nižšího rodiče. Co se ovšem bere jako nerovný sňatek? Je vůbec sňatek českého šlechtice a církevního ministeriála nerovný?
Dítě ve středověku má postavení hlavně podle otce.
- pokud si vezme říšský hrabě někoho ze stavu vyšší šlechty - děti budou hraběcího stavu (a opačně viz. Jindřich ze Schaunberka a hraběnka Heilwida z Plainu)
- pokud si vezme český / moravský šlechtic (baron) manželku ze stavu rakouských (štýrských atd.) ministeriálů - děti budou český / moravský šlechtic (viz. Gerhard z Obřan, Smil z Nových Hradů, Vilém z Landštejna)
- pokud si vezme český šlechtic (baron) manželku ze stavu hraběcího (Oldřich z Hradce) - děti budou český šlechtic (baron)

Rakouský (štýrský) ministeriál, český (moravský) baron, dokonce i někdy "hochfreien" šlechta (Schaunbergové) a hraběcí rod (Hardeggové) - to nejsou nerovné sňatky. Co ovšem s církevním ministeriálem (kde fungoval ve větším ministeriální systém např. Pasov, Bamberg, Salzburg)? Já tvrdím, že pasovští ministeriálové jsou na podobné úrovni jako ostatní ministeriálové. Ovšem u církevních ministeriálů pozoruji daleko větší dohled vrchnosti (biskupa, arcibiskupa) nad jejich statky i sňatky. Zájem byl, aby si církevní ministeriál bral jiného církevního ministeriála ze stejného biskupství. Mohlo docela záležet i na majetkových poměrech. Bohatý ministeriál byl na tom často i lépe než postavením vyšší hrabě (viz. Jindřich "Železný" z Kuenringu vs. hrabě Berthold z Hardeggu).
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Sachsenspiegel I, 4 16

Nový příspěvek od elizabeth »

No, tak si zase odpovím sama (proč už mě to ani nepřekvapuje :lol: ):

Zdroj : http://myschwerk.webzdarma.cz/sachsenspiegel.html

XVI· Niemant enmag irw'bin anď recht wê als im angeborn is· vorsinet ab' he sin recht vor gerichte· vñ sait he im zu ein anď recht des he nicht volkumê kan he vorlusit beide sundir der eigine man den man vri lezt der beheldt vrier lantsessin recht·

N - Nikdo nemůže nabýt jiné právo než to, která je mu vrozené. Popře-li však před soudem své právo a dožaduje se jiného práva, které ale nemůže prokázat, přichází o obě - s výjimkou nevolníka propuštěného na svobodu, který získá právo svobodného usedlíka.

To, o čem píše Strnadt se asi týká následujícího:

XVII·
Wo das kint is vri vñ echt das behelt sins uať rech· ist ab' ď uať oď di mutir dinstwip das kint behelt sulch recht als ym angeborn ist stirbit der man ane kint sin uatir nimt sin erbe enhat he des uatir nich is nimt sin muť mit mereme rechte den sin bruď·

W - Je-li dítě svobodné a manželské, podrží si právo svého otce. Je-li však otec sluha nebo matka služka, má dítě takové právo, jaké je mu vrozené. Zemře-li muž bez potomků, jeho dědictví bere jeho otec. Nemá-li otce, bere ho jeho matka větším právem než jeho bratr.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

A zajímavé a užitečné může být i následující:

Vatir vñ muť swestr vñ bruď erbe nimt der son vñ nicht di tochtir· wenne ab' ein erbe vorswestirt vñ vorbrudirt alle di sich gliche na zu ď sippe gestuppin mugê di nemê glich teil dar an· is si wip oď man dise heisin di sachsê ganerbî· Doch nimt sones vñ tochť kint erbe vor uať vñ vor muť vor bruďe vñ vor swestire durch das is enget nicht us dem buseme di wile ď ebinburtige buseme da is wer dê andirn ebinburtig nich enis ď enmag sin erbe nicht genemê· Der swabe enmag ouch vô wiphalbin kein erbe genemê wêne di wip in irme geslechte alle erbelos sint gemacht durch irre vordirn missetat·


V - Dědictví otce a matky, sestry a bratra bere syn a nikoliv dcera. Pokud však bude dědictví děleno mezi vzdálenější příbuzné než sestry a bratry, všichni, kteří se mohou počítat ke stejnému stupni příbuzenstva, berou stejný díl, ať žena či muž. Tito se nazývají sasskými celkovými dědici. D - Avšak synovo a dceřino dítě bere dědictví před otcem a před matkou, před bratrem a před sestrou z toho důvodu, že nic neodchází mimo potomstvo, pokud je přímé pokrevní potomstvo k dispozici. Kdo se druhému nerovná rodem, ten nesmí brát jeho dědictví. D - Šváb též nemůže brát dědictví z ženiny strany, protože ženské pohlaví přišlo kvůli provinění svých předchůdkyň o možnost dědit.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:
Viola píše:Neumím odhadnout, jestli ta argumentace Saským zrcadlem je případná, nicméně v Čechách platila zásada "žena následuje muže svého", tj. ve smyslu stavu.
Nějak tomu nerozumím. Jsem asi natvrdlý, omlouvám se :)

Ärgere Hand - tzn. dítě z nerovného sňatku má postavení podle nižšího rodiče. Co se ovšem bere jako nerovný sňatek? Je vůbec sňatek českého šlechtice a církevního ministeriála nerovný?
Dítě ve středověku má postavení hlavně podle otce.
- pokud si vezme říšský hrabě někoho ze stavu vyšší šlechty - děti budou hraběcího stavu (a opačně viz. Jindřich ze Schaunberka a hraběnka Heilwida z Plainu)
- pokud si vezme český / moravský šlechtic (baron) manželku ze stavu rakouských (štýrských atd.) ministeriálů - děti budou český / moravský šlechtic (viz. Gerhard z Obřan, Smil z Nových Hradů, Vilém z Landštejna)
- pokud si vezme český šlechtic (baron) manželku ze stavu hraběcího (Oldřich z Hradce) - děti budou český šlechtic (baron)

Rakouský (štýrský) ministeriál, český (moravský) baron, dokonce i někdy "hochfreien" šlechta (Schaunbergové) a hraběcí rod (Hardeggové) - to nejsou nerovné sňatky. Co ovšem s církevním ministeriálem (kde fungoval ve větším ministeriální systém např. Pasov, Bamberg, Salzburg)? Já tvrdím, že pasovští ministeriálové jsou na podobné úrovni jako ostatní ministeriálové. Ovšem u církevních ministeriálů pozoruji daleko větší dohled vrchnosti (biskupa, arcibiskupa) nad jejich statky i sňatky. Zájem byl, aby si církevní ministeriál bral jiného církevního ministeriála ze stejného biskupství. Mohlo docela záležet i na majetkových poměrech. Bohatý ministeriál byl na tom často i lépe než postavením vyšší hrabě (viz. Jindřich "Železný" z Kuenringu vs. hrabě Berthold z Hardeggu).
Ani já tomu nerozumím, šlo o citace z literatury (Strnadt) a pramenů (Sachsenspiegel). Obrátit se na někoho z Rakouska nebo Německa se svou mizernou němčinou nemohu ale je dost možné, že by si někdo věděl rady i na podobném fóru jako je naše. Každopádně, čeští baroni, jsou naše vyšší šlechta, my jaksi hrabata nemáme. Jaký je jejich vztah k říšským ministeriálům nemám rovněž tušení, ale čekala bych, že budou stát nad nimi. Bude to asi kus od kusu, z hlediska majetku a příbuzenských vztahů, tohle asi dělalo potíže i s řazením osob do svědečných řad. Nemohu nikde najít novější práce Rakušanů a Němců k tomuto tématu, je možné, že žádné nejsou. Upřímně řečeno, mám zase jeden ze stavů, kdy bych se s chutí vyflákla na celou historii (nu ještě že tady máme Konradina a latinu, tak to neudělám) jen fakt nevím, jak z toho ven. Práce uznávaných historiků píšou jedno, ale z našich luhů a hájů máme potvrzeno, že to ještě není směrodatné a nemusí to být pravda... Vždycky na to po čase nadšeně vletím s tím že se posunu, ale zase nejsem o nic dál a pokaždé mě to unavuje víc a víc... Ale Tobě strašně moc děkuju a nerada bych Tě svým splínem nakazila a znechutila svými slovy...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Viola2

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Viola2 »

Já jsem právě v tom českém překladu dneska něco hledala, ale přiznám se, že tu zásadu o sledování "nižšího" rodiče jsem tam nenašla a ani ji v těchto odstavcích nečtu. :( Což může být samozřejmě moje chyba.

Laurentius:
no, taky mě to napadlo, ale netuším, jak to chodilo v přeshraničním styku - i dnes máme v mezinárodním právu různá ustanovení, která toto řeší, ale často se vzájemně ruší apod. Skoro bych řekla, že žena následovala svého muže do jeho země, a tím přijala místní podmínky, ale to jenom tipuji.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola2 píše:Já jsem právě v tom českém překladu dneska něco hledala, ale přiznám se, že tu zásadu o sledování "nižšího" rodiče jsem tam nenašla a ani ji v těchto odstavcích nečtu. :( Což může být samozřejmě moje chyba.
Tak on asi Strandt vychází z toho, že ministeriálové = služebná (neurozená šlechta). Ale tak to bylo na prvopočátku. Je otázka, co 13. stol. A jestli ti fojtové stoupali nahoru jak píše Bayeriche Historischer atlas, tak služebná, neslužebná, za 50let mohla být ve slušném postavení
Viola2 píše: Laurentius:
no, taky mě to napadlo, ale netuším, jak to chodilo v přeshraničním styku - i dnes máme v mezinárodním právu různá ustanovení, která toto řeší, ale často se vzájemně ruší apod. Skoro bych řekla, že žena následovala svého muže do jeho země, a tím přijala místní podmínky, ale to jenom tipuji.
Jenže víme my, zda to platilo i pro původní území té ženy? Já bych opravdu spíše řekla, že se české země, zřejmě řídily malinko jiými pravidly než Říše. Už jen tím dělením šlechty...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Návštěvník

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Návštěvník »

elizabeth píše:Jenže víme my, zda to platilo i pro původní území té ženy? Já bych opravdu spíše řekla, že se české země, zřejmě řídily malinko jiými pravidly než Říše. Už jen tím dělením šlechty...
Teď nevím, jestli jsem to správně pochopila - co nemuselo platit pro původní území?
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Laurentius »

elizabeth píše:.. ist ab' ď uať oď di mutir dinstwip das kint behelt sulch recht als ...
Tak toto mě taky moc nepřesvědčilo o tom argumentu Strnadta. Spíš proti němu. To se dá vykládat celkem různě. Je to tu použito jako opak "svobodný" (vrie). Skoro bych to chápal, kdyby měl šlechtic dítě se služebnictvem.

Problém je, že porovnáváme úplně jiné systémy. A to si musíme uvědomit. Četl jsem, že po rozpadu norimberské ministeriality se ministeriálové rozpustili do vyšší i nižší šlechty. Jsou území, kde byla čistá ministerialita. Jsou také území, kde byla kombinace svobodné šlechty a ministeriálů. Oni se už také postupně píší jako nobiles.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Návštěvník píše:
elizabeth píše:Jenže víme my, zda to platilo i pro původní území té ženy? Já bych opravdu spíše řekla, že se české země, zřejmě řídily malinko jiými pravidly než Říše. Už jen tím dělením šlechty...
Teď nevím, jestli jsem to správně pochopila - co nemuselo platit pro původní území?
Třeba v tomto případě to Rakousko, zda se řídilo pravidly jako Čechy (že žena následuje muže) a byla pro ně naroveň Budivoje nebo by jí (a jejím synům zůstalo původní postavení).
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:
elizabeth píše:.. ist ab' ď uať oď di mutir dinstwip das kint behelt sulch recht als ...
Tak toto mě taky moc nepřesvědčilo o tom argumentu Strnadta. Spíš proti němu. To se dá vykládat celkem různě. Je to tu použito jako opak "svobodný" (vrie). Skoro bych to chápal, kdyby měl šlechtic dítě se služebnictvem.
Já právě taky, co tam je, jsem si přečetla až teď večer. Ale nevím, zda jsem našla ten správný paragraf... Jestli oni nepovažují (jako Šusta) ty ministeriály jako služebnou šlechtu, jak píšu výše, setkala jsem se s tím i u Šusty ve Dvě knihy..., jenže jak už jsem psala to je něco, co bylo na počátku (12. stol) a nechápu, proč by to mělo platit pro 13. stol. (a asi to ani neplatilo).
Laurentius píše: Problém je, že porovnáváme úplně jiné systémy. A to si musíme uvědomit. Četl jsem, že po rozpadu norimberské ministeriality se ministeriálové rozpustili do vyšší i nižší šlechty. Jsou území, kde byla čistá ministerialita. Jsou také území, kde byla kombinace svobodné šlechty a ministeriálů. Oni se už také postupně píší jako nobiles.
Taky se obávám. To byla jaká doba (ten rozpad)? I ta mohla hrát roli. Ono by bylo řešením do té své práce ohledně Závišovy paní matky vyjmenovat jen možnosti, ale chci v tom mít aspoň systém a navíc, strašně ráda bych to nějak rozsekla :D Jenže to s mojí nemčinou asi nepůjde...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od Laurentius »

To tam myslím nebylo. Odhaduji tak počátkem 14. století.

Ani ne tak Rakousko, ale přímo Hochstift Passau.
Služebnou šlechtu? Ano, ale služebnou koho. Pasovského biskupa. Jaké měl pasovský ministeriál postavení v místní hierarchii? Skoro nejvyšší. Nad ním byl už jen biskup (a ten biskup mohl být i z jeho rodu). To můžeme taky označit české barony za služebnou šlechtu českého krále.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot, SeznamBot, Tumblr a 3 hosti