Postavení ženy

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Abatyse Kunhuta
Poddaný
Příspěvky: 2
Registrován: 08 zář 2008 12:46

Nový příspěvek od Abatyse Kunhuta »

Nastolila jsem téma, ale nikdo na mou hozenou rukovici nereflektoval, a proto sama sobě budu společníkem v diskuzi. :o)
Je jasné, jaké postavení měla nejen středověká žena, ale žena do poměrně nedávné doby. Chtěla jsem nastínit téma v duchu Podřízenost ženy a přece...
Když se laickým pohledem podívám na přemyslovské dějiny, nemohu nevidět, jak významnou úlohu měla žena v českém středověku.
Asi mi každý dá za pravdu, že Ludmila byla horlivější šiřitelkou křesanství než její manžel Bořivoj, první české biskupství vzniklo díky aktivnímu zásahu Mlady, sestry Boleslava II., rozšíření křesanství v Polsku by bylo nemyslitelné bez sňatku starší sestry Mlady Dobravy a s knížetem Mieškem. Ženy se zasloužily také o rozvoj knižního umění, slavná Gumpoldova legenda byla napsána jako zakázka kněžny Emy, manželky Boleslava II. Z pozdější doby stojí za vzpomínku Pasionář abatyše Kunhuty nebo Žaltář královny Rejčky. Nezanedbatelně zasáhly ženy také do rozvoje architektury, viz. první Juditin kamenný most. Za první nesmělé gotické pokusy (burgundský sloh, předěl mezi románským a gotickým slohem) vděčíme Konstancii Uherské coby zakladatelce kláštera Porta Celi, které mělo být tak trochu aktem pokání za ne vždy čestnou hru jejího manžela Přemysla Otakara prvního. Co se týče dvorských mravů, patrně vděíme manželce Václava prvního, Kunhutě Štaufské za určitý posun v dvorní etiketě a patrně to nebyla jenom ona, která importovala do naší země trochu vytříbenější společenské normy.
To je jen velmi povrchní výčet, jistě by se dalo případů ženské inspirace nebo vedení nalézt v našich dějinách více...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4110
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 113 times
Been thanked: 26 times

Nový příspěvek od Ježek »

Abatyse Kunhuta píše:první české biskupství vzniklo díky aktivnímu zásahu Mlady, sestry Boleslava II., rozšíření křesanství v Polsku by bylo nemyslitelné bez sňatku starší sestry Mlady Dobravy a s knížetem Mieškem. Nezanedbatelně zasáhly ženy také do rozvoje architektury, viz. první Juditin kamenný most.
Tak tady je otázka, nakolik ty ženy jednaly podle přání politiky svého otce (Dobrava a Mlada) nebo manžela (Judita). Nějakou samostatnou politiku bych vůbec nepředpokládal ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Milena Lenderová vyslovila pro mě zajímavou myšlenku o postavení českých žen, manželek zapálených vlastenců v 19. století. Podle ní bylo jejich postavení lepší než např. u Němek, nebo uvědomělí vlastenci potřebovali ženy, které by jim rodily české děti, na něž by mluvily češtinou a vychovávaly je v lásce ke svému mateřskému jazyku i své zemi.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: nástin postavení ženy od Ježka

Nový příspěvek od Viola »

Maršálek píše:Souhlasím, že dobové právo nezrovnoprávňovalo ženu a muže, ale totéž právo současně činilo muže zodpovědného za prohřešky ženy (za dceru otce, za ženu manžela - samozřejmě že opět ne v plné škále :wink:).

Souhlasím, že bychom těžko srovnávali současné a středověké postavení ženy ve společnosti, ale nesouhlasím, že by to tehdy bylo tak zoufalé a temné, jak to na mně z vašich příspěvků působí :wink: Život byl tvrdý pro obě pohlaví, přesto se rozvíjela jak kultura, tak i vztahy.
Tady asi nebyl problém ve chvíli, kdy se oba manželé vzájemně respektovali a ctili nebo se alespoň byli schopni slušně domluvit, taková manželství mohla být myslím jako ta dnešní - aspoň přibližně. Problém nastal ve chvíli, kdy muž ženu nerespektoval, ubíral jí práva, používal vůči ní násilí apod. - kdybychom takovou situaci přirovnali k dnešku, taková situace samozřejmě není snadná, ale je řešitelná. Dříve byla víceméně neřešitelná. Musíme připustit to, že všeobecně uznávaným názorem (a to včetně většiny husitských nebo předhusitských kazatelů) bylo umožněno, ba dokonce uloženo bití ženy mužem. Bylo na muži, aby našel tu správnou míru, jak ze ženy udělat ctnou a ne hloupou bytost, máme doloženy dokonce případy, kdy manželka žádá o rozluku s mužem kvůli tomu, že ji často bije (a to nejen rukou, ale i předměty), muž je pouze pokárán za nevhodný způsob bití (sekyrou, nožem), ovšem to je asi tak všechno. Vzpomeňme třeba na chudinku Perchtu z Rožmberka, kterou její manžel zřejmě nebil, nicméně její postavení bylo opravdu nezáviděníhodné.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Jak je to s názorem Jana Husa na fyzické trestání žen? Četla jsem, že poměrně přelomově zakazuje bití holí (v rámci výchovy ženy jejím manželem), ale mírnější formy toleruje...
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Hus a ženy

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Viola píše:Jak je to s názorem Jana Husa na fyzické trestání žen? Četla jsem, že poměrně přelomově zakazuje bití holí (v rámci výchovy ženy jejím manželem), ale mírnější formy toleruje...
No, vezmu to poněkud obšírněji. Církevní sňatek byl běžný ve vyšších společenských vrstvách, prostí lidé uzavírali sňatek spíše slibem před svědky, což bylo dle zvykového práva závazné a v kostele pak už svatbu nemuseli mít. To se málo ví. Ale k věci.

Nejprve bych se zastavil u husitského pojetí manželství. Svátost manželství byla jednou z nejzákladnějších křesanských svátostí a proto pro Husa a husity byla nejdůležitějším akcentem i imperativem tato Ježíšova slova, která čteme u evangelisty Marka: „...Od počátku stvoření‚ Bůh učinil člověka jako muže a ženu; proto opustí muž svého otce i matku a připojí se k své manželce, a budou ti dva jedno tělo; takže již nejsou dva, ale jeden. A proto, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!“ (Mk 10, 6-9).
Proto Hus jako kněz také přesvědčoval své ovečky, které chodily na jeho kázání do Betléma, aby uzavíraly sňatek před Bohem s tím, že poplatek za tento úkon má farář vybírat dle solventnosti snoubenců, pokud vůbec. Hus říkal, že „manželstvie jest stav vysoký, ale velmi nejistý“, a proto porušení manželského slibu nevěrou ze strany ženy považoval za velký hřích, který je třeba přiměřeně trestat s respektem k tomu, že žena je také Boží stvoření, a proto často říkával, že muž má „ctíti svú ženu a ji v poctivosti mieti jakožto tovaryšku od Boha sobě danú“. Nemusel to být za každých okolností tělesný trest, ale třeba jen pokání v podobě těsnějšího připoutání k dětem a rodině vůbec. Trest ponechával v souladu s apoštolem Pavlem na muži, „protože muž je hlavou ženy, jako Kristus je hlavou církve“ (Ef 5, 23) a dodával, že muž je „tovaryš a její pán“.
Je pochopitelné, že Hus kladoucí velký akcent na mravný život, velice oceňoval panenství a vdovský stav. Ochrana vdov (a sirotků) nebyla pak pro Husa jen záležitostí jakýchsi těžko vymahatelných rytířských ctností, ale především povinností. Hus také nekompromisně odmítal sňatky "z rozumu", o nichž rozhodovali rodiče a které nebyly z lásky a tudíž naprosto nedobrovolné. Byl si vědom, že v převážné většině případů je tím pak postižena žena. I tento postoj se v drsné středověké době jevil málem jako kacířský přesto, že nakonec i kanonické právo definovalo manželství jako svazek dobrovolný, založený na upřímné lásce mezi mužem a ženou.

Hus vycházel z důsledně christocentrického pojetí církve. Proto jeho vztah k ženám byl determinován vztahem Ježíše k ženám, který druhé pohlaví pokládal za naprosto rovnocenné se zřetelem na ty ženy, které se staly předmětem fyzického násilí a pohrdání. Je třeba objektivně přiznat, že ani Hus jako velký mravokárce se nemohl úplně oprostit od dobových předsudků. Jako kněz i kazatel, jehož kázání poslouchaly i takové osobnosti, jakými byly královna Žofie a Anna z Frymburka, viděl přesto nebo možná právě proto v ženách stvoření křehká, tudíž osoby hříšné, povahy nestálé a povrchní a zároveň smyslné, předurčené svým zjevem k hříchu. Hus proto – dámy jistě prominou – považoval ošklivost u ženy jako projev boží vůle chránící ji před tím, aby upadla do osidel ďábla. Měl pro tyto ženy pochopení a jejich handicap se jim snažil k jejich potěše takto zdůvodnit. Na druhou stranu uznával a respektoval všechny ženy bez rozdílu, které žijí mravně a bez hříchu, a neproviňují se především proti 6. přikázání. Pro ně pak napsal spis Dcerka, v němž Hus promlouvá k dívkám jako laskavý rádce a vychovatel, pozorovatel a psycholog, který je pln porozumění pro strasti i radosti života.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Dík. :D
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Viola píše:Dík. :D
Rádo se stalo.
Příspěvek je zárověň i o tom, že aspekty týkající se vzahu k ženám a např. ještě k trestu smrti etc., jsou na husitství jeho "znalci" přehlíženy jak širé pláně ... :(
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Jiøí Motyèka píše:Rádo se stalo.
Příspěvek je zárověň i o tom, že aspekty týkající se vzahu k ženám a např. ještě k trestu smrti etc., jsou na husitství jeho "znalci" přehlíženy jak širé pláně ... :(
Já jsem se tím teď trochu zabývala, tak vím, že husitství bylo poněkud přelomové, jenom mi do toho úplně nezapadal ten Husův vztah k bití - ale asi bychom od něj chtěli příliš mnoho. :D
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Postavení ženy

Nový příspěvek od Viola »

K trestní odpovědnosti žen ve středověku článek Karla Schelleho Specifika trestní odpovědnosti žen ve středověku ve sborníku PrF MU "Ženská delikvence jako sociální jev", Brno, 2004 - mně se to bohužel do ruky zatím nedostalo.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Postavení ženy

Nový příspěvek od Katerina »

Michal píše:
Katerina píše: Matka versus kojné - Co jsi napsal ??? Pořád tady tvrdíš - že středověkému urozenému dítěti nemohla kojná a chůva nahradit matku - ale to je opravdu pohled dnešníma očima. Ve středověku nejenže mohla, ale v 99 % nahrazovala.

Ale no tak, ty si fakt myslíš tohle? Kojná ho sice kojila, chůva s ním byla ve stálém styku, ale matka ho nosila 9 měsíců, to si jako myslíš, že ho porodila a tím to pro ní haslo? Jednou denně za ním přišla zkontrolovat, jestli žije?
A co dělala zbytek dne? Hrála na loutnu nejspíš. :think: :shifty: Co si tak myslíš, že ty ženské dělaly celé dny? :idea:

Jelikož sme celou dobu diskutovali o Kunhutě Haličské a Václavovi -tak má odpověd se ted bude týkat především tohoto konkrétního případu.
O Kunhutě je všeobecně známo - z kronik nejen českých - že se plně podílela na reprezentaci Přemyslova dvora. Přemysl sám, věren pověsti jednoho z nejbohatších a nejmocnějších králů středoevropského prostoru si na to velmi velmi potrpěl - v tomto na něj navázal právě Karel IV. a vždy s Kunhutou po boku.

Kunhuta byla - a celkem logicky - královna nepolitická - na rozdíl třeba od Konstancie Uherské, která se pokoušela a s úspěchem ovlivňovat politiku svého syna VáclavaI . směrem k Uhersku.

To Kunhuta nedělala - a celkem logicky se nabízí proč - přišla do Čech mladá a vazby na Uhersko neměla nějak silné, kromě dědečka Bély. Byla manželkou egocentrika , který se nenechal ovlivňovat nikým.

Vychovaná jako většina urozených dívek své doby měla před sebou jediný úkol a povinnost - porodit svému muži následníka a další dětičky a podílet se na prezentaci jeho dvora - nebo ještě jinak - ho zdobit.
Nemáme dokonce ani doklady - tedy já o nich nevím, takže třeba byly - o jejích snahách donátorských - těmi se hodně zabývala většina jejích předchůdkyň a i následnic na českém královském trůně. Což mě utvrzuje v tom, že byla skutečně stvoření velmi nepolitické.

Své poslání, úkol, povinnost - vzorně plnila až do Přemyslovy smrti - kdy se jí její svět zcela rozpadl.

Takže nehrála na loutnu celé dny - organizovala spolu s příslušnými úředníky běh královského dvora - a byla za to v kronikách hodnocena velmi kladně. Musela se neustále objevovat při reprezentačních akcích po Přemyslově boku - a Přemysl na ní nešetřil .
Dá se předpokládat, že se od ní očekával jakýsi dohled nad "domácností" - to jsou ty známé "klíče od spižírny" - to prosím myslím přeneseně - abys mě nechytal za slovo- byl to jakýsi atribut paní domu.
Předpokládalo se, že nebude zanedbávat ani povinnosti vyplývající z toho, že byla křesťanka - účast na mších , modlení, podpora církve.

A také víme, že když nebyl Přemysl doma, tak ho při některýh akcích zastupovala, prostě tam musela sedět.
Samozřejmě , že dohled nad chůvami a kojnými byl také součástí jejích poviností.

Analogicky z toho můžeš vyvodit čím se tedy urozené dámy - kromě té loutny zabývaly po celý den:

1. zastupovat muže, když zrovna nebyl doma, a to bývalo často
2. další reprezantační povinnosti - účast na lovech, turnajích, slavnostech - a dohled nad nimi
3. donátorská činnost a podpora církevních institucí
4. každodenní účast na mších
5. péče o děti , organizace jejich výchovy - u dívek,
6. a určitě došlo i na tu tvou loutnu, vyšívání - v tom vynikala Eliška Přemyslovna

a určitě mnohé další
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Postavení ženy

Nový příspěvek od Michal »

Katerina píše: O Kunhutě je všeobecně známo - z kronik nejen českých - že se plně podílela na reprezentaci Přemyslova dvora. Přemysl sám, věren pověsti jednoho z nejbohatších a nejmocnějších králů středoevropského prostoru si na to velmi velmi potrpěl - v tomto na něj navázal právě Karel IV. a vždy s Kunhutou po boku.

Kunhuta byla - a celkem logicky - královna nepolitická - na rozdíl třeba od Konstancie Uherské, která se pokoušela a s úspěchem ovlivňovat politiku svého syna VáclavaI . směrem k Uhersku.
Ano, třeba Otakar Štýrský se o ní vyjadřuje opravdu nepoliticky. :D
Katerina píše: To Kunhuta nedělala - a celkem logicky se nabízí proč - přišla do Čech mladá a vazby na Uhersko neměla nějak silné, kromě dědečka Bély. Byla manželkou egocentrika , který se nenechal ovlivňovat nikým.
Byla manželkou krále nejmocnějšího SE státu.
Katerina píše: Své poslání, úkol, povinnost - vzorně plnila až do Přemyslovy smrti - kdy se jí její svět zcela rozpadl.

Svět se jí nerozpadl, měla děti a s tím, že bitva může dopadnout všelijak musela počítat, byla dítětem své doby.
Katerina píše: Takže nehrála na loutnu celé dny - organizovala spolu s příslušnými úředníky běh královského dvora - a byla za to v kronikách hodnocena velmi kladně. Musela se neustále objevovat při reprezentačních akcích po Přemyslově boku - a Přemysl na ní nešetřil .
Dá se předpokládat, že se od ní očekával jakýsi dohled nad "domácností" - to jsou ty známé "klíče od spižírny" - to prosím myslím přeneseně - abys mě nechytal za slovo- byl to jakýsi atribut paní domu.
Předpokládalo se, že nebude zanedbávat ani povinnosti vyplývající z toho, že byla křesťanka - účast na mších , modlení, podpora církve.
Na organizování běhu dvora byli u dvora příslušní úředníci, a že jich tam bylo, to nebyla starost královny.
Kunhuta seděla doma, nikam s ním na tažení nejezdila, takže maximálně se objevovala po jeho boku při akcích u dvora, třeba ty turnaje.
Modlení a účast na mších byla věci, které se účastnili všichni.
Katerina píše: A také víme, že když nebyl Přemysl doma, tak ho při některýh akcích zastupovala, prostě tam musela sedět.

To víme? A odkudpak?
Katerina píše: Samozřejmě , že dohled nad chůvami a kojnými byl také součástí jejích poviností.
to nebyla žádná povinnost, to byl její zájem.
Katerina píše: Analogicky z toho můžeš vyvodit čím se tedy urozené dámy - kromě té loutny zabývaly po celý den:
Vychovaná jako většina urozených dívek své doby měla před sebou jediný úkol a povinnost - porodit svému muži následníka a další dětičky a podílet se na prezentaci jeho dvora - nebo ještě jinak - ho zdobit.

1. zastupovat muže, když zrovna nebyl doma, a to bývalo často

2. další reprezantační povinnosti - účast na lovech, turnajích, slavnostech - a dohled nad nimi
3. donátorská činnost a podpora církevních institucí
4. každodenní účast na mších
5. péče o děti , organizace jejich výchovy - u dívek,
6. a určitě došlo i na tu tvou loutnu, vyšívání - v tom vynikala Eliška Přemyslovna
a určitě mnohé další
[/quote]
Institut první dámy, tak jak ho známe dnes, a ke kterému postavení královny přirovnáváš, vylučuje už první věta nad Tvým výčtem - o rození dětí a zdobení.
1.Krále nezastupovala, to měli na starosti jím určení úředníci.
2.Dohled nad lovy zajišťovali lovčí, nad turnaji jiní úředníci, nad slavnostmi rovněž, královna tam pouze seděla, případně rozdávala šátky.
3.Institut první dámy, neviděl bych tak.
4.Účast na mších byl každodenní činností křesťanů.
5..Péče o děti zahrnovala všechny děti, ne jen dívky. :lol:
6.Loutna jistě, ale celý den na ní rozhodně nehrály, určitě mnohé další, určitě..... :wink:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Postavení ženy

Nový příspěvek od Viola »

K postavení žen a jejich každodennímu životu bych doporučila sborníky Mileny Lenderové - její dílo zde http://www.historickadilna.fpe.zcu.cz/Lenderova.htm
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: TO Michal

Nový příspěvek od Katerina »

Já už raději nebudu vkládat nebo ztratíme nit.

A: Je jedno JAK se o ní vyjadřuje Otakar Štýrský - když všichni víme PROČ, ale to je jedno -to jsem neměla na mysli ani Otakar nemohl popřít , že se Kunhuta Přemyslovi do politiky nepletla - ona celkem - kdomě toho, že by to nedovolil neměla ani důvod.


B: To nevylučuje toho egocentrika !

C: Ale rozpadl - a to, že měla děti jí teda vůbec nepomohlo, naopak, musela myslet i na to, že minimálně chlapec by klidně mohl být odstraněn, příkladů kolem z minulosati bylo dost. Dál - neměla se kam vrtnout, kam prchnout, kam se vrátit i s těmi třemi královskými dětmi, i když možná , že malá Kunhuta už byla v klášteře. Z toho lesku - jak ty píšeš manželky nejmocnějšího krále SE - neměla najednou nic a nepřátele od kteých nevěděla co může očekávat "ante portas" .
Odvolat s k římskému císaři, co měl být ochránce vdov a sirotků z pochopitelných důvodů také nemohla - i když za ním jela alespoň pro manželovo tělo.
A k té bitvě - počítat měl především Přemysl - závisela na něm nejen jeho rodina, ale celé království.
A za druhé - bitva se odehrávala na komci 13. atoletí - v té době zas až tak často králové přímo v bitvách neumírali -§ tohle byla poměrně výjimečná věc. Musela počítat s tím, že prohraje, ale že ho tam ubijou jako psa .. pomazaného krále .. to asi předpokládal málokdo.

D: samozřejmě, že byli úředníci - vždyt jsem to psala - ale musela na ně dohlížet, určitě byli iniciativní, ale jen tak si vymýšlet průběh oslav, večeří s návštěvami apod. asi těžko.

E: mše, lovy, zastupovaní - samozřejmě, že na mše chodili všichni, takže i královny- proto jsem to tu uvedla, řešíme přece náplň dne a činnost královny - tvá poznámka je mimo.


a ted k seznamu všeobecnému :

1. ale houby - jaký institut první dámy - to byly povinnosti urozených žen .., kdo asi tak přijímal hosty na hradě, kdo řešil každoroční církevní svátky apod. kde se vyžadovala přítomnost pána - když byl manžel pryč atd. atd.

2. To už jsem psala výše - ona dohlížela nad těmi úředníky a i kdyby tam jen tak seděla -ten čas ,o kterém celou dobu diskutujeme tam musela strávit .

jakou cenu mají tyhe poznámky - tak ony neměly celý den co dělat - a když ti napíšu co dělaly, čeho se účastnily - tak odpově´d je , že tam jen tak seděly ??? No a to tam seděli mimo čas a prostor ????

3. tak ty bys neviděl donátorskou činnost středověkých urozených žen ?? takže Mlada, Judita Duryňská, Anežka Přemyslovna, Konstancie Uherská, Kunhuta Štaufská , Eliška Rejčka - ty dělaly co ???

4. Viz výše - tím spíš, že to bylokaždý den a občas i ne jednou denně to zabralo čas

5. já jsem ale psala výchovu - hlavně dívek, protože na výchovu chlapce v poměrně útlem věku už matky nedohlížely.

6. jen se směj, jen se směj -- co ti ale jiného zbývá, když v hloubi duše víš , že mám pravdu :wink:
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Postavení ženy

Nový příspěvek od Viola »

Mám pár postřehů k vaší diskusi:
Pokud jde o péči o výchovu dětí, u dívek byl vliv matky samozřejmě větší než u synů, kterým matka - alespoň dle středověkých kritérií - už od určitého věku příliš dát nemohla. Poměrně běžně velmi mladé dívky nebo snad ještě holčičky odcházely na výchovu - na jiný dvůr nebo do kláštera (pro zajímavost - sv. Anežka, narozená 1211, byla v roce 1219 poslána na dvůr do Vídně, když předtím byla poslána na výchovu do Slezska spolu se svou starší sestrou Annou, odkud se vrátila kvůli smrti ženicha, nad tím se ovšem nikdo nepozastavuje), chlapci byli předáni do výchovy učitelům, šermířům apod.
Pokud jde o to její počítání s výsledkem bitvy: především se obávám, že s ním reálně nikdo nepočítal (byť to nebezpečí si asi všichni museli uvědomovat), a určitě nikoliv Přemysl, neboť nemáme jediný doklad (aspoň já o něm nevím) o tom, že by Kunhutu vybavil nějakými statky pro případ své smrti. Kdyby Přemysl opravdu možnost svého skonu očekával, předpokládám, že by před odjezdem Kunhutě odkázal nějaké vdovské statky. Další otázkou je, jak by se "jen" se smrtí manžela Kunhuta vyrovnala, kdyby nedošlo k těm šíleným zmatkům, tedy kdyby jedinou změnou byla ztráta muže (dle Michala předvídatelná), a nikoliv ztráta jakékoliv jistoty a ochrany.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Postavení ženy

Nový příspěvek od Michal »

Viola píše:Mám pár postřehů k vaší diskusi:
Pokud jde o péči o výchovu dětí, u dívek byl vliv matky samozřejmě větší než u synů, kterým matka - alespoň dle středověkých kritérií - už od určitého věku příliš dát nemohla. Poměrně běžně velmi mladé dívky nebo snad ještě holčičky odcházely na výchovu - na jiný dvůr nebo do kláštera (pro zajímavost - sv. Anežka, narozená 1211, byla v roce 1219 poslána na dvůr do Vídně, když předtím byla poslána na výchovu do Slezska spolu se svou starší sestrou Annou, odkud se vrátila kvůli smrti ženicha, nad tím se ovšem nikdo nepozastavuje), chlapci byli předáni do výchovy učitelům, šermířům apod.
No jo, jenže tady si odporuješ, jestliže dívky odchzely na vychování cca v 8 letech, tak chlapci zrovna tak.
Doba, po kterou se jim věnovala, byla vpodstatě stejná. Zajisté od těch 5 let, byl náhled bližší, tak jako dnes, ale matky obecně chápou i kluky a jejich zájmy.
Viola píše: Pokud jde o to její počítání s výsledkem bitvy: především se obávám, že s ním reálně nikdo nepočítal (byť to nebezpečí si asi všichni museli uvědomovat), a určitě nikoliv Přemysl, neboť nemáme jediný doklad (aspoň já o něm nevím) o tom, že by Kunhutu vybavil nějakými statky pro případ své smrti. Kdyby Přemysl opravdu možnost svého skonu očekával, předpokládám, že by před odjezdem Kunhutě odkázal nějaké vdovské statky. Další otázkou je, jak by se "jen" se smrtí manžela Kunhuta vyrovnala, kdyby nedošlo k těm šíleným zmatkům, tedy kdyby jedinou změnou byla ztráta muže (dle Michala předvídatelná), a nikoliv ztráta jakékoliv jistoty a ochrany.
Ale Přemysl ustanovil, co se má dít po jeho případné smrti, její statky možná nejsou známy, ale rozhodně nějaké měla.
Ztráta jistoty a ochrany? Byla královna, nikdo by jí nemohl ublížit. O její ochranu se měl postarat Ota jako správce země. Tím, že pak utekla, dala najevo, že o ni nestojí, hledala ji tedy u Rudly. Ten ji ale poskytl jen formálně, uchýlila se tak nakonec na Hradec u Opavy.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Postavení ženy

Nový příspěvek od Katerina »

1. U těch holčiček to bylo jinak - pokud došlo k zásnubám v útlém věku - šly do rodiny budoucího ženicha třeba i 4 leté - příkladem může být např. Kunhuta Štaufská.

2. To že byla královna neznamená , že jí nikdo nemohl ublížit , i to se stávalo, pokud byla nepohodlná.
No Ota ji tedy ochránil - zavřel jí s Václavem na Bezdězu , to teda byla ochrana.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Postavení ženy

Nový příspěvek od Michal »

Katerina píše:1. U těch holčiček to bylo jinak - pokud došlo k zásnubám v útlém věku - šly do rodiny budoucího ženicha třeba i 4 leté - příkladem může být např. Kunhuta Štaufská.
A nebyla to spíš výjimka?
Katerina píše: 2. To že byla královna neznamená , že jí nikdo nemohl ublížit , i to se stávalo, pokud byla nepohodlná.
No Ota ji tedy ochránil - zavřel jí s Václavem na Bezdězu , to teda byla ochrana.
Proč by Kunhuta byla nepohodlná? :o
Ota jí sice zavřel na Bezdězu, ale taky jí nejspíš pustil ven. Nevrátila se o vlastní vůli. :wink: :wink:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Postavení ženy

Nový příspěvek od Zany »

Michal píše:
Katerina píše:1. U těch holčiček to bylo jinak - pokud došlo k zásnubám v útlém věku - šly do rodiny budoucího ženicha třeba i 4 leté - příkladem může být např. Kunhuta Štaufská.
A nebyla to spíš výjimka?
Spíš pravidlo, viz například v souvislosti s tématem citovaná Rejčka, která už taky od dětství žila na dvoře svého předpokládaného braniborského ženicha.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Postavení ženy

Nový příspěvek od Viola »

Zany píše: Spíš pravidlo, viz například v souvislosti s tématem citovaná Rejčka, která už taky od dětství žila na dvoře svého předpokládaného braniborského ženicha.
Nebo sv. Anežka, ta byla v rodinách dokonce dvakrát, stejně jako Guta-Bonna Lucemburská, ta možná i víckrát.
Pokud jde o ty statky, to, že něco předpokládáme (např. nepřímo z dohod mezi Otou a Rudolfem), neznamená, že to tak opravdu bylo, spíše naopak - odkaz z těchto dohod právě na vdovské statky na Opavsku bývá často historiky zpochybňován, a to zejména s ohledem na Mikuláše Opavského. Nevím, kde je ustanoveno Přemyslem to, co se mělo dělat...

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 1 host