Jindřich z Lipé a jeho vztah ke královně-vdově.

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Tuneláø

Nový příspěvek od Viola »

Jiøí Motyèka píše:Abychom si ještě udělali představu, jak hodně Jindřich z Lipé svého krále okrádal, nechme promluvit dobře informovaného zbraslavského kronikáře, který ponechávám bez komentáře.
Z mincovny a kutnohorské urbury plynulo týdně kolem 500 až 600 hřiven sříbra. Král z tohoto výnosu dostával často pouhých 16(!) hřiven, vše ostatní putovalo do kapes Jindřicha z Lipé a jeho příznivců...
Ono je otázkou, jak vše mělo fungovat a jak opravdu fungovalo, na to máme bohužel příliš málo informací. Informace, které má ve svém díle Jan Lucemburský a jeho doba Jiří Spěváček, do určité míry zpochybňuje Libor Jan ve svém díle Václav II. a struktury panovnické moci v souvislosti s výnosy z kutnohorské urbury. "Za příklad účelové interpretace písemnosti urburéře Michaela a dalších úředních osob z 28. června 1311 lze považovat výklad J. Spěváčka..., podle kterého Michael vzal koupi na vědomí, ale nezasáhl "do nekompetentního počínání mocichtivého pána z Lipé", a "Jindřichovy svévolné machinace s královským zb ožím", pčehož měla být výšeuvedená situace příkladem, vedly k jeho odstranění z úřadu podkomořího. Co bylo na soudní činnosti královského podkomořího v oblasti regálu nekompetentní, však blíže nespecifikuje."

Tím nechci říct, že to tak nebylo, ale že by bylo nutné provést nové bádání...
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

Právě že ponechávání takovýchto citací bez vysvětlujícího komentáře může být dosti zavádějící.
Ono to s tou vlastní kapsou nebude asi tak horké, jak to viděla Zbraslavská kronika, která je sice zdrojem dobře informovaným ale také ne vždy zcela objektivním. Já si matně vybavuji, že tu jde o částku, která byla k přímé osobní potřebě krále, ale neplatily se z ní další jistě dosti vysoké náklady dvora stejně jako se z výnosu urbury platily další výdaje jako splátky nejrůznějších dluhů ještě z dob Václava II. či jiné výdaje takového druhu, že král někomu něco věnoval a platba byla poukazována právě z výnosu urbury...
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Je zajímavé, že Jindřich ještě 10. srpna 1329 (tedy dva týdny před svou smrtí) vydává listinu (RBM III 1329) a hned 3. září jeho synové Jindřich, Jan, Pertold a Čeněk udělují klášteru na Starém Brně snad nějaké důchody (?) - RBM III 1586.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

S Katkou jsme se nedávno bavily o závěti Jindřicha z Lipé - máš někde její číslo, nebo aspoň datum? Ráda bych se na ni mrkla víc :wink: .
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Viola píše:S Katkou jsme se nedávno bavily o závěti Jindřicha z Lipé - máš někde její číslo, nebo aspoň datum? Ráda bych se na ni mrkla víc :wink: .
Stačí říct - já ne .. ale voila - Mr. Sovadina :

Ve své závěti, kterou dal Jindřich z Lipé sepsat 8.3: 1325 a v níž určil, že má být pohřben ve starobrněnském klášteře , odkázal klášteru .... Třetího září 1329 - tedy krátce po JIndřichově smrti ji potvrdli všichni jeho synové.

a ted ta listina : RBMIII. s. 403, č.1044 CDM VI: s. 213, č.275

a synáčci - RBM III., s. 622 , č. 1586, CDM VI: 299 č. 389
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Děkuju.
Katerina píše:Ve své závěti, kterou dal Jindřich z Lipé sepsat 8.3: 1325 a v níž určil, že má být pohřben ve starobrněnském klášteře , odkázal klášteru .... Třetího září 1329 - tedy krátce po JIndřichově smrti ji potvrdli všichni jeho synové.

a ted ta listina : RBMIII. s. 403, č.1044 CDM VI: s. 213, č.275

a synáčci - RBM III., s. 622 , č. 1586, CDM VI: 299 č. 389
Tak jsem se na to dívala a je fakt, že už se nedívím, že jsem ji nenašla - proti Richenzině velmi rozsáhlému testamentu, který je takto navíc pojmenován, jde u Jindřicha o kratičké vyjádření, že chce být pohřben v klášteře na Starém Brně, přičemž tomuto klášteru věnuje vsi s výnosy (?).
A ta listina synáčků je ta, o níž jsem se zmiňovala výše - pěkně nám to zapadá :wink: . Akorát dle mého soudu listinu Jindřicha z Lipé nelze považovat za klasický testament, spíš pouze za určité vyjádření, kde by chtěl být po své smrti, spojené s vcelku běžným darováním klášteru. je tam, Katko, proč pan Sovadina dochází k tomu, že jde o závě?
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

KOMOÑ píše:
Viola píše:Pravděpodobně na stáří, ale to se neví. Viz např. tento příspěvek a další výše.
Aha.Já jsem narazil na toho Koláčka, co ho tady všichni milujou.Jsem se chtěl jen zeptat.
Ten chlap tvrdí, že byl otráven.Ale on toho tvrdí docela dost...
No, otráven - budme přesní - ten člověk tvrdí, že Jindřicha omylem otrávila Richenza - podáním většího množství španělských mušek.
TO se prostě nedá komentovat.

Samozřejmě, že nevíme na co zemřel, dožil se na onu dobu dobrého věku - i když samozřejmě byli pánové starší - potíž je, že nevíme, kdy přesně se Jindřich narodil - ale můžeme s jistotou tvrdit, že mu v době smrt bylo přes 50 let určitě.

Dá se usuzovat, že to nebylo zcela náhlé, pravděpodobně na něj doléhala nějaká vleklejší nemoc či zranění z bojů, jak se domnívá Miloš Sovadina - dle toho, že jinak tak čiperný a pohyblivý pán se ke sklonku života , cca poslední 3 roky už po Čechách a MOravě moc nepohybuje a drží se spíš kolem Brna. Mimochodem ty listny se závětí, resp. s jeho přáním, aby byl pochován v Brně v kostele založeném jeho přítelkyní - ty jsou ze stejné doby. Takže možná skutečně nemoc ?..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Schválně jsem se dívala do Regest na poslední čtyři roky Jindřichova života:
1325 - Praha a Brno
1326 - jen Brno
1327 - Brno (Praha?)
1329 - Brno (jen jednou)

Asi budeš mít, Katko, pravdu. Vypadá to, že se Jindřich stáhl do ústraní, což se mj. projevilo ve nižším počtu listin a také místech, kde se nacházel. Určitá nemohoucnost se dá také dost dobře předpokládat.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:Me to vychází - úmrtí spíš něco po padesátce a narození časově 1275-1277 , ale s tím datem narození trochu spekuluji, vycházím z toho, že popvé je prý doložen na listině z roku 1297, starší bratr Čeněk 1290 (kdyby Jindřichovi mu v té době bylo alespoň 20 let - tak mě narození vychází 1277), což je asi nejzazší termín, pokud přijmem Sovadinovu teorii, že otcem obou pánů byl Chvalův syn Čeněk (nebo častolov mladší) a ten se už po roce 1278 neobjevuje, takže se dá předpokládat , že mohl padnout na Moravském poli, a to by znamenalo, že jeho mladšímu synovi v té době byl zhruba rok.
Mám tu zrovna článek pánů Sovadiny a Klose. Ti se domnívají, že otcem Jindřicha a Čeňka je nikoliv Chval, ale jeho syn Čeněk. Problémy ovšem působí komolení jmen, resp. ztotožňování Čeňka a Častolova. Čeněk z Lipé je uveden na listině z února 1262, nejvyšší maršálek. Ten bývá někdy ztotožňován s Častolovem ml. ze Žitavy, synem Častolova staršího a vnukem Smila Světlíka. Čeněk z Lipé se objevuje na listině ze září 1277, která je součástí mírových dohod mezi Přemyslem a Rudolfem, a také na listině z února roku následujícího. Další Čeněk z Lipé se objevuje zřejmě až v roce 1305, kterého můžeme zřejmě ztotožnit s Čeňkem z Ojvína, doloženém již roku 1290. Protože Chval je doložen zřejmě mezi lety 1253 a 1262 a Jindřich z Lipé se objevuje v pramenech až roku 1296, zatímco jeho bratr v roce 1290, data jejich narození můžeme položit k roku 1278, resp. do první poloviny 70. let, těžko by zřejmě jejich otcem mohl být člověk, který mizí z pramenů o 10, resp. 15 let dříve. Autoři tak vytvořili hypotézu, že Chval patřil ke generaci synů Častolova ml., přičemž Hynek z Dubé, stolník a polský hejtman, by tak byl na úrovni Jindřichova strýce z 2. kolene, což by i věkem odpovídalo. Současně, protože nebylo kam zařadit neznámého Čeňka z Lipé, který se zřejmě dostával k moci ke konci vlády Přemysla II., byl dosazen do tabulky na místo otce Jindřicha a Čeňka, což zní logicky, ovšem nemůžeme tuto domněnku nijak dále potvrdit.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Jindřich z Lipé a Fridrich Habsburský

Nový příspěvek od Viola »

S Elizabeth jsme se na srazu zastavily u problematiky listiny RBM III. č. 408 (27.12.1317), v níž se Jindřich z Lipé spolu s dalšími šlechtici domlouvá na společném postupu s Fridrichem Habsburským proti Janu Lucemburského. Jako zdroj je uveden Oesterreich unter K. Friedrich dem Schönem.
Co nám tato listina říká? Obecně se má zato, že svědčí o "vlastizradě" české šlechty v čele s Jindřichem z Lipé, kteří se spolčili proti svému králi, nicméně události následujícího půlroku tomu naprosto nenasvědčují (snaha o dosažení míru v Brně, poté útěk královského páru do Domažlic a domažlické dohody). Pomohl by nějaký latiník s překladem?
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Jindřich z Lipé a Fridrich Habsburský

Nový příspěvek od Katerina »

Viola píše:S Elizabeth jsme se na srazu zastavily u problematiky listiny RBM III. č. 408 (27.12.1317), v níž se Jindřich z Lipé spolu s dalšími šlechtici domlouvá na společném postupu s Fridrichem Habsburským proti Janu Lucemburského. Jako zdroj je uveden Oesterreich unter K. Friedrich dem Schönem.
Co nám tato listina říká? Obecně se má zato, že svědčí o "vlastizradě" české šlechty v čele s Jindřichem z Lipé, kteří se spolčili proti svému králi, nicméně události následujícího půlroku tomu naprosto nenasvědčují (snaha o dosažení míru v Brně, poté útěk královského páru do Domažlic a domažlické dohody). Pomohl by nějaký latiník s překladem?
No zajímavá problematika, jsem právě u ní ve svém asi sto let rozepsaném III. dílu JL . Momentálně dumám o tom, co k tomu JzL vedlo resp. spíš proč pak couvnul ..
je totiž otázka zda na to nahlížet čistě lokálním pohledem - či se rozhlídnout trochu víc po evropských souvislostech -
to je totiž trochu problém s Jindřichem - ještě to nemám úplně promyšlené- ale on byl v zásadě přímo lokál patriot, on se soustředil jen na to " být doma králem" a cizinu de facto vypustil ze svého akčního radia (kromě řádění v Polsku zamlada, kde asi šlo spíš o získání ostruh, zásluh, a majetku. ) Vždyt je to vskutku kuriozní - že se potkali dva - kohoutci na smetišti a tak dokonale si to rozdělili - Jan "velkou diplomacii" evropskou a Jindřich domácí hřiště .
Pan Evropa proti ryze domácímu ..

ted mě napadá, že v oné touze být tím prvním a nejlepším se Jindřich uzavřel v české kotlině, protože venku by tou jedničkou težko byl - což mi ted něco hrozně připomíná .. NÉ, NE- snad jen v tomto - jinak jsou nesrovnatelní !!!


Dívali jste se do Spěváčka, co o tom má on ?
Je to dlouhý ? že bychom to eventuelně zkusily samy ?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Jindřich z Lipé a Fridrich Habsburský

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:Vždyt je to vskutku kuriozní - že se potkali dva - kohoutci na smetišti a tak dokonale si to rozdělili - Jan "velkou diplomacii" evropskou a Jindřich domácí hřiště .
Pan Evropa proti ryze domácímu ..

ted mě napadá, že v oné touze být tím prvním a nejlepším se Jindřich uzavřel v české kotlině, protože venku by tou jedničkou težko byl - což mi ted něco hrozně připomíná .. NÉ, NE- snad jen v tomto - jinak jsou nesrovnatelní !!!


Dívali jste se do Spěváčka, co o tom má on ?
Je to dlouhý ? že bychom to eventuelně zkusily samy ?
Musím se na to podívat výslovně, četla jsem to narychlo, myslím, ve středu, večer se na to zkusím mrknout lépe. Nicméně ta listina je dost dlouhá - a já pitomá, je totiž v němčině, ne v latině.
Jinak to, co jsi zmínila o "domácím hřišti", mě už několikrát napadlo, a dokonce jsem k tomu měla poznámku i ve svém referátu - jde o to, že historici se (a my mnohdy s nimi) dívají na jednání šlechty speciálně v době Janovy vlády z pohledu kontinuity Českého království a vůbec z hlediska zájmů českého panovníka. Nadto zde byly Janovy zájmy dynastické, mezinárodní - je mi jasné, že Jindřichovi, ale obecně českým pánům vadila Janova zahraniční politika, protože chtěli primárně řešit problémy zde a nechtěli, aby peníze zde získané plynuly na reprezentaci a boje krále, do kterých jim vlastně nic nebylo. K tomu se samozřejmě snažili získat co nejvíc pro sebe a pro svůj rod, pochopitelně často na úkor krále a královské moci, na čemž já osobně nevidím nic špatného, pokud takové jednání nepřekračovalo určité meze. Ale to už jsme někde jinde. :)

Listina je zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 0&page=171
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Jindřich z Lipé a Fridrich Habsburský

Nový příspěvek od Katerina »

Viola píše:
Musím se na to podívat výslovně, četla jsem to narychlo, myslím, ve středu, večer se na to zkusím mrknout lépe. Nicméně ta listina je dost dlouhá - a já pitomá, je totiž v němčině, ne v latině.
Jinak to, co jsi zmínila o "domácím hřišti", mě už několikrát napadlo, a dokonce jsem k tomu měla poznámku i ve svém referátu - jde o to, že historici se (a my mnohdy s nimi) dívají na jednání šlechty speciálně v době Janovy vlády z pohledu kontinuity Českého království a vůbec z hlediska zájmů českého panovníka. Nadto zde byly Janovy zájmy dynastické, mezinárodní - je mi jasné, že Jindřichovi, ale obecně českým pánům vadila Janova zahraniční politika, protože chtěli primárně řešit problémy zde a nechtěli, aby peníze zde získané plynuly na reprezentaci a boje krále, do kterých jim vlastně nic nebylo. K tomu se samozřejmě snažili získat co nejvíc pro sebe a pro svůj rod, pochopitelně často na úkor krále a královské moci, na čemž já osobně nevidím nic špatného, pokud takové jednání nepřekračovalo určité meze. Ale to už jsme někde jinde. :)

Listina je zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 0&page=171
No ono je to fakt komplikovanější, osobě často přemítám :) jaké a jak moc státotvorných ideí a ambicí milému Jindřichovi přiznat, srdce by chtělo, o to žádná ..

JInak letmo jsem na to mrkla .. byla to teda pěkná směska .. a hlavně všimla sis jak jdou po sobě, pominu-li Jindřicha na prvním místě, logicky ? pak je to trochu divné ..

Původně jsem si myslela - fláknout to do automatického překladače a počkat si jaký blábol z toho vyleze, a pak to upravit .. ale ona to normální němčina teda není - resp. ne ta, jak ji asi překladač zná, je otázka zda by si s tím poradil.

Škoda, že se nevyznáme v těch starších variantách němčiny, skoro by se chtělo podivit se nad tím, jak je to napsáno, ale když to neznám , tak raději držím pusu.
Ona je to taky otázka, jakého mistra pera si pro tuhle "špionskou" schůzku zvolili.
Ona to od Fridricha také byla tak trochu "frajeřina" - korunovaná hlava se spustila s barony proti jiné korunované hlavě, čímž vytvářela precedens a notabene císař sám, i když nebyl jediným císařem :-)
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Jindřich z Lipé a Fridrich Sličný

Nový příspěvek od Katerina »

Teda to je dvojka :) .

Dívala jsem se do Zpěváčka, listinou se vůbec nezabývá a celou věc moc neřeší - jen ji zmiňuje jako spikleneckou smlouvu namířenou proti Janovi a uvádí ji jako příčinu Janova rozhodnutí, pokračovat v boji s odbojnou šlechtou.

Miloš Sovadina se jí zabývá podrobněji - ale tos asi četla -

Inicioval ji Jindřich a podepsali ji, kromě jeho dvou synů - ti mi ovšem mezi podepsanci unikli , nebo tam nebyli uvedeni ??
spolu s dalšími - uznali Fridricha za římského krále a zavázali se, že mír s Janem Lucemburským neuzavřou dokud se Jan nedohodne s rakouskými vévody o moravské zástavy z vyrovnání roku 1309 .

(to byla ta smlouva, kde se Fridroch de facto vzdal nároků na český trůn, a vzal v ochranu Elišku Rejčku, svědčil tam mimo jiné i JzL na jednom z předních míst)

ale zpět k té smlouvě ´: Za tento slib že budou s králem ve sporu, dokud neurovná svůj vztah s Habsburky -jim naopak Fridrich slíbil 300 jezdců na 2 měsíce a pak dalších 200.
A pokud by náhodou Jan nechtěl na mír přistoupit - tak si hoši domluvili, že by pak zvolili jiného krále - a to bud a) zpátky Jindřicha z Korutan - nebo některého z Fridrichových bratříčků - a Fridrich slíbil, že takto vybraného krále jim z titulu římského krále nejen potvrdí, ale ještě ho bude všemožně podporovat.

No to bych chtěla u toho být, pokud by k takové variantě - došlo, už vidím jak volí znovu JIndřicha proti některému z Fridrichových bratrů, a Fridrich jim za to děkuje a bude ho všemožně podporovat . :roll:

Sovadina to hodnotí jako zradu - zradu legitimního panovníka šlechtou a zároveň dodává, že se ve světle dalších událostí smlouva se jeví jako formální akt a hlavně prostředek vydírání, přesto však zrada.

A ted si můžem lámat hlavu - zda to opravdu účastníci považovali za tak formální akt.

Když se podíváme na Fridricha :
-ten získává to, že konečně donutí Jana, který byl na placení závazků vskutku velmi opatrný , aby konečně zaplatil co slíbil, (v situaci, v jaké tehdy Fridrich byl každá koruna dobrá, to je celkem pochopitelné)
- za druhé čeští páni mu formálně potvrdili, že je římských králem on a ne Ludvík, otázka je, na co muzrovna tohle bylo, jakou tohle měko vůbec hodnotu, všichni zúčastnění věděli, že tohle Jan prostě nepodepíše

poslední otevřená věc ovšem je, zda bylo reálné věřit, že by česká šlechta byla natolik silná a jednotná, že by se skutečně legitimního krále zbavila a zvolila si jiného , a co by na to ostatní Evropa , BYLO BY TO VUBEC PRAKTICKY PROVEDITELNÉ a politicky únosné ????

Pokud ne, tak bych se přikláněla k názoru, že šlo skutečně jen o nástroj k vydírání, pokud ano - pak by to byla zrada .. a klidně to mohli myslet vážně.

Jindřich - mistr kompromisů si pak lehce spočítal, co je pro něj méně náročné a místo pracného odstřelení legitimního vládce se s ním nakonec vítězně "dohodl."

Že to asi nebyl z jejich strany jen "bluf" by potvrzoval fakt, že Jan se s nimi nakonec dohodl, kdyby věděl, že jde jen o vydírání přistupoval by k jednání asi jinak , v tomhle byl skoro tak šikovný jako Jindřich z Lipé.

-
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Jindřich z Lipé a Fridrich Sličný

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:Inicioval ji Jindřich a podepsali ji, kromě jeho dvou synů - ti mi ovšem mezi podepsanci unikli , nebo tam nebyli uvedeni ??
Jsou tam, hned za tatínkem. :)
Jinak krásný rozbor, zkusím popátrat, jestli se touhle poměrně zásadní listinou někdo nezabýval podrobněji. Je nicméně otázka, jestli opravdu páni plánovali Jana svrhnout - já bych to spíš viděla na nástroj k vydírání (ošklivý slovo :) ) s ohledem na pozdější události. Na druhou stranu Fridrichovi by se zmatky v Čechách dost hodily. Když se na to ovšem podíváme z druhé strany, můžeme vidět reálnou obavu české šlechty z nevypočitatelnosti krále (po událostech posledního roku se upřímně ani nedivím).
Jinak Betty se zamýšlela nad pravostí oné listiny - nemáte někdo zprávy o tom archivu, v němž je uložena?
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

listina CDM Vi. č. CXLIV str. 114, RBM 408, str. 163

Nový příspěvek od elizabeth »

Na první pohled mě zarážejí dvě věci:

1. Proč je psaná v němčině, když jsem v CDM jen jednou zatím narazila na češtinu (taky velmi nezvyklé), jinak samá latina :?:

2. Proč se rozchází datace v RBM a v CDB?

V RBM je 27. Prosinec 1317 a v CDM je vánoce 1318...


zde ke Franz Kurz, historik ? 18. a 19. století, což bude asi první edice , v níž byla listina zařazena:

http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyc ... 984427.htm
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: listina CDM Vi. č. CXLIV str. 114, RBM 408, str. 163

Nový příspěvek od Katerina »

elizabeth píše:Na první pohled mě zarážejí dvě věci:

1. Proč je psaná v němčině, když jsem v CDM jen jednou zatím narazila na češtinu (taky velmi nezvyklé), jinak samá latina :?:

2. Proč se rozchází datace v RBM a v CDB?

V RBM je 27. Prosinec 1317 a v CDM je vánoce 1318...


zde ke Franz Kurz, historik ? 18. a 19. století, což bude asi první edice , v níž byla listina zařazena:

http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyc ... 984427.htm
1. v němčině to může být proto, že se sešli ve Vídni a pánové byli asi spíše němčiny než latiny znalí , a tady asi chtěli vědět, co přesně podepisují . Ostatněš i některé janovy listiny jsou myslím v němčině.

2. Proč v CDM jiná datace těžko říct, každopádně rok 1318 by ztrácel smysl , bylo po ddomažlickém míru, situace v zemi už přece jen trochu jiná, již na jaře 1318 Jindřich v podstatě pacifikoval českou šlechtu , že slibovali Janovi věrnost.

Odkaz je hezký, ale asi v tom neumím hledat, at dělám co dělám, skinčím u Kurze , ebo dalších rakouských osobností začínajících na K, jestli to nebude tím, že neumím německy. :x
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Jindřich z Lipé a jeho vztah ke královně-vdově.

Nový příspěvek od Viola »

Ten rozdíl v dataci bude zřejmě způsobený tím, že nový rok se počítal nikoliv od 1. ledna, ale od Vánoc, takže Vánoce 1317 podle našeho náhledu byly ve středověku Vánocemi na počátku roku 1318.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Jindřich z Lipé a jeho vztah ke královně-vdově.

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:Ten rozdíl v dataci bude zřejmě způsobený tím, že nový rok se počítal nikoliv od 1. ledna, ale od Vánoc, takže Vánoce 1317 podle našeho náhledu byly ve středověku Vánocemi na počátku roku 1318.
Jo, to by šlo. Nějak podobně to bylo i se sjezdem v roce 1281 na Vánoce a na Nový rok, kdy zemský správce rokoval se šlechtickou reprezentací, zástupci královských měst a s pražským biskupem na sněmu (celebravit colloquium). U většiny historiků bývají tyto události kladeny až na přelom let 1281/1282 , avšak kvůli tomu, že rok byl tehdy počítán již od Vánoc a nikoliv od 1. ledna (jako ho počítáme dnes), proběhly pravděpodobně už na přelomu roku 1280 a 1281.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Jindřich z Lipé a jeho vztah ke královně-vdově.

Nový příspěvek od Viola »

Šusta k tomu ve Dvou knihách českých dějin 2 na s. 273 uvádí:
"...V téže chvíli, co král pustošil Budějovicko, zpečetili již dne 27. prosince 1317 přední zástupcové odbojného panstva českého ve Vídni smlouvu s Fridrichem Sličným, jejíž důsledky mohly býti pro dynastii lucemburskou v Čechách věru osudné... Smlouvou tou se Fridrich Sličný zavazoval za sebe i za své bratry, že odbojným pánům českým proti králi Janovi i proti všem jeho pomocníkům, kteří chtějí Čechy zhubiti, přispěje o Hromnicích třemi sty jízdních oděnců a začátkem dubna pak dvěma sty dalších jezdců. Za to jej přijali páni čeští za pravého krále římského, vstupovali do jeho služeb se svými pevnostmi a zavazovali se, že nevedjou v smír s králem Janem, dokud také on se úplně nesrovná s Habsburky o zástavy moravské... Kdyby však král na to nepřistoupil a nesmířil se s pány svými, sliboval Jindřich z Lipé se svými přáteli, že se dohodnou s Fridrichem Sličným o volbě jiného krále a že jím učiní některého z mladších bratří habsburských..."
Šusta nicméně tuto smlouvu považuje spíše za hrozbu Janovi (vydírání) než za reálnou možnost jej vypudit z trůnu. Jindřich z Lipé podle něj kladl větší podmínky Janovi k úpravě vlády v zemi. Upozorňuje na přítomnost Bavora ze Strakonic (zde z Bavorova), tradičního straníka královen z přemyslovské krve, a současně na přistupování k této smlouvě ze strany dalších pánů. Dále se však o listině a jejím smyslu nerozepisuje.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: DataForSEO Bot a 7 hostů