Jindřich z Lipé a jeho vztah ke královně-vdově.

[elizabeth]

...Jindřichova manželka Scholastika?

Co já vím, tak Jindřichovou manželkou byla Agneta z Hardeggu, se kterou měl 7 potomků. A té se říkalo "Scholastika"? S touto přezdívkou, či jmémem jsem se nesetkal, pokud mě paměť nešálí ani u Palackého, ani u Spěváčka nebo Bobkové...

Ja tu Scholastiku jako Jindrichovu manzelku opravdu taky nekde cetla. To, ze by to mela byt prezdivka, me nenapadlo. Pravda je, ze je dost divne. Dnes se uz zrejme nestihnu podivat, kde to bylo. Pokud ano a bude to driv nez to sdeli Acoma, dam samozrejme vedet.

[elizabeth]

Co já vím, tak Jindřichovou manželkou byla Agneta z Hardeggu, se kterou měl 7 potomků. A té se říkalo "Scholastika"? S touto přezdívkou, či jmémem jsem se nesetkal, pokud mě paměť nešálí ani u Palackého, ani u Spěváčka nebo Bobkové...

Tak tu informaci o Agnete z Hardeggu jsem na Wikipedii encyklopedii nasla take. Ja se do zitrka pokusim najit operne body pro tu puvodne z Lipe a take pro Scholastiku. Treba mohlo dojit k omylu. Uvidime...

[acoma]

I. varianta - Anežka z Maidenburka
II. varianta- Agneta z Hardeggu
III. varianta - http://genealogy.euweb.cz/bohemia/lipa.html
IV. varianta - Scholastika z hornolužického rodu pánů z Kamence , která Jindřicha přežila min. o 23 let (viz H. Brunner, 1908)
V. varianta - ?

Třeba měl nějakou první manželku, se ktrou měl Jindřicha a nějaké dcery a pak Scholastiku, se kterou měl ten zbytek potomstva. Tak co Vy na to? Budeme hlasovat???

[Jiří Motyčka]

...III. varianta - http://genealogy.euweb.cz/bohemia/lipa.html
...Budeme hlasovat???

Milé dámy, začínám se v tom ztrácet a to je vždy popud k tomu, že mě to začne sakra zajímat. Tam je uvedeno "Scholastika von Hardegg". To by mohlo znamenat, že Jindřich z český Lípy měl manželku jednu a že Scholastika a Agneta byla jedna a tatáž osoba. Teď už zbývá to dotáhnout do konce. A to se některé z vás určitě podaří, pevně tomu věřím...
Ale hlasovat radši nebudem, jo. Jsme přece seriozní server, který spíše hledá nebo se alespoň všemožně snaží hledat pokud možno historickou pravdu...
Ale hlavně, dámy! Mě jako mužskýho by taky zajímalo, zda Agneta nebo co já vím Scholastika z hradu Hardegg se mohla krásou poměřovat s Alžbětou Rejčkou nebo byla šeredná jak noc, že by si Jindřich ani meč o ní neopřel. Pokud byla taky hezká, i když třeba ne tolik, tak to by mě teda Jindra naštval...

[elizabeth]

Ale hlavně, dámy! Mě jako mužskýho by taky zajímalo, zda Agneta nebo co já vím Scholastika z hradu Hardegg se mohla krásou poměřovat s Alžbětou Rejčkou nebo byla šeredná jak noc, že by si Jindřich ani meč o ní neopřel. Pokud byla taky hezká, i když třeba ne tolik, tak to by mě teda Jindra naštval...

No tak, Jiriku, vzhledem k tomu, ze s ni mel min. 5, spis tech 7 deti, tak predpokladam, ze nevypadala, tak, ze by si o ni nikdo kolo ( dnes) nebo mec ( tenkrat) neoprel. Pokud skutecne zila v dobe, kdy Jindrich "kamaradil" s Richenzou, ono i v tom se samozrejme prameny rozchazeji, tak to jsou prave ty duvody, ktere u me Jindrichovi tvori minus oproti Zavisovi ( jak jsme zde kdysi diskutovali, nebo slibili diskutovat, o tom porovnani a identite). Ale to uz jsou ( i byli) muzi. Tak obsahlou informaci o Scholastice, udajne pani z Lipe, jako nasla Acoma ( teda cele jmemo pred snatkem), jsem nenasla, ale mohu dodat, ze darovala nejaky financni obnos klasteru Richenzy na starem Brne. Nalezla jsem to skutecne v knize pani PhDr. Bozeny Kopickove, Eliska Premyslovna. Bohuzel knihu jsem zapomnela doma, tak presnou citaci daru klasteru nekdy v mych pristich prispevcich. Trosku mi nesedi data jako matematikovi ( rok narozeni i umrti, a ze by v te dobe bez ujmy prezila 5-7 porodu a dozila se vysokeho veku), , bud to musela byt opravdu jiz druha zena ( jenze o tom nikde ani tuk) a nebo je to jmeno Scholastiky vymyslene a Jindrichova zena byla davno mrtva a ten dar daval nekdo pod fiktivnim jmenem. Napadlo vas nekdy, proc nemeli Jindrich a Richenza nikdy zadne dite, kdyz Kunhute se narodil syn Jan ( Jesek) docela zahy?

[Jiří Motyčka]

Zajímavá analýza, opravdu. Tak dámy, analyzujte, bádejte dál a pak chci už "pouze" příspěvek, jež bude syntézou oněch badatelských závěrů...

Bety, nebudeš mi to asi věřit, ale věděl jsem přesně, že tento argument použiješ. Pro mě však není relevantní, a to z jednoho prostého důvodu. Mohlo jít o politický nebo řekněme pragmatický sňatek a to bez ohledu na vizáž šlechtičny z Hardeggu. Jindra pak chtěl mít nástupce v co možná největším počtu a z manželského lože. Takto uvažujíce by nebyl prvním ani posledním, že...

...No tak, Jiriku, vzhledem k tomu, ze s ni mel min. 5, spis tech 7 deti, tak predpokladam, ze nevypadala, tak, ze bys i ni nikdo kolo (dnes) nebo mec (tenkrat) neoprel...

[acoma]

Scholastika z Lipé se objevuje v listině z r. 1353. Listinu vydal čeněk z Lipé a je tam jmenována "honesta matrona domina Scholastica de Lipa, genetrix mea dilecta". O jejím původu by měla svědčit listina , kterou další syn Pertold (vyšehradský probošt) řešil spor mezi kapitulou boleslavskou a starobrněnským klášterem panny Marie. Boleslavský probošt Bernard z Kamence je v listině označen jako Pertoldův "avunculus", tedy strýc z matčiny strany.
Nevidím důvod, proč by Scholastika nemohla žít přes 70 let.
Tehdá bylo zvykem vdávat se po dvanáctém roce života a vzhledem k Jindřichovým pobytům všude jinde než doma, nebyla neustále gravidní jako Václavova Guta a měla čas se po jednotlivých porodech dát "do kupy".

[elizabeth]

Nevidím důvod, proč by Scholastika nemohla žít přes 70 let.
Tehdá bylo zvykem vdávat se po dvanáctém roce života a vzhledem k Jindřichovým pobytům všude jinde než doma, nebyla neustále gravidní jako Václavova Guta a měla čas se po jednotlivých porodech dát "do kupy".

Tak to me zajima jak mela tech 7 deti, kdyz nebyla od 15 ( nebo 12 )roku neustale gravidni!? Poku zila jeste v roce 1353, coz bylo hluboce po smrti Jana Lucemburskeho, tak to byl vskutku uctyhodny vykon s prezitim nekolika svych synu. Co presne je ta latinska veta "honesta matrona domina Scholastica de Lipa, genetrix mea dilecta"? V latine se nevyznam ale matematika ( navic se 7 syny a to je jeste treba zapocist, kdy se narodil Jindrich z Lipe ml.) je zcela jasna veda.

[Jiří Motyčka]

.... Co presne je ta latinska veta "honesta matrona domina Scholastica de Lipa, genetrix mea dilecta"? ...

Pokusím se já, když tak mě ostatní opravte, či zpřesněte: "vážená (důstojná) manželka paní Scholastika z Lipé, matka moje drahá"
genetrix - také rodička...

...ale matematika je zcela jasna veda.

Ano, exaktní věda, jedna z mála, která se nedá našprtat. A tím pro mne byla vždy strašně sympatická...

[elizabeth]

I. varianta - Anežka z Maidenburka
II. varianta- Agneta z Hardeggu
III. varianta - http://genealogy.euweb.cz/bohemia/lipa.html
IV. varianta - Scholastika z hornolužického rodu pánů z Kamence , která Jindřicha přežila min. o 23 let (viz H. Brunner, 1908)
V. varianta - ?

Třeba měl nějakou první manželku, se ktrou měl Jindřicha a nějaké dcery a pak Scholastiku, se kterou měl ten zbytek potomstva. Tak co Vy na to? Budeme hlasovat???

Nejednalo se nahodou o hrabata von Maidburg-Hardegg?? Viz http://www.apsida.cz/hrady/cizina/rak/d ... a/kaja.htm a http://www.apsida.cz/hrady/cizina/rak/d ... rdg_dr.htm . Neni nahodou ta Anezka z Maidenburgu jen zkomoleninou Agnety z Maidburg-Hardeggu? Jeste by se vysvetlilo proc se syn pana Jindricha z Lipe jmenoval Berthold ...

[acoma]

Tak to me zajima jak mela tech 7 deti, kdyz nebyla od 15 ( nebo 12 )roku neustale gravidni!? Poku zila jeste v roce 1353, coz bylo hluboce po smrti Jana Lucemburskeho, tak to byl vskutku uctyhodny vykon s prezitim nekolika svych synu.

Tipuje se, že těch sedm potomků Scholastika porodila asi v rozmezí 15 let, narozdíl od královny Guty, která byla netěhotná snad jen 2-3 měsíce v roce a neměla čas na regeneraci organismu a dle pramenů v šestinedělí absolvovala náročnou korunovaci. Výsledek je dostatečně znám. A např. manželka Petra z Rožmberka měla těch dětí dokonce osm. Některé ženy, zdá se, vydrží více...

[elizabeth]

[...Pokusím se já, když tak mě ostatní opravte, či zpřesněte: "vážená (důstojná) manželka paní Scholastika z Lipé, matka moje drahá"
genetrix - také rodička...

To znamena, ze synove Berthold a Cenek jmenuji svoji matku, ktera samozrejme byla manzelkou,a to dustojnou. Z toho ale nevyplyva, ze pani z Lipe musela nutne jeste zit. Ale znamenalo by to, ze manzelka pana z Lipe a matka Jindricha ml., Jana, Cenka, Bertholda a min. jedne dcery, ktera si kolem roku 1315 mela brat Petra I. z Rozmberka(jenz si pak misto ni vzal Violu) se skutecne jmenovala Scholastika nebo se ji, jak jiz zde nacal Jirka, tak rikalo.. (Nevi nekdo, zda se pak slecna z Lipe opravdu provdala za Petra z Landstejna?)
Tenhle dotaz uz smeruji k Acome, ktera listinu nasla: Nevis, zda na ni byla pecet pani z Lipe, nebo dokonce nejaky podpis, neco z ceho by se dalo usoudit, ze byla roku 1353 nazivu? Ta listina o daru Richenzinu klasteru klidne mohla predchzet jeji smrti. Puvodne jsem myslela, ze by se zas mohlo jednat o manzelku nektereho ze synu, ale za prve jmena Berthold a Cenek se vyskytuji az v dalsich pokolenich a za druhe zadna Scholastika se tam jako manzelka take nevyskytuje. Jmeno je pravda docela zvlastni, mozna opravdu mohlo jit o prezdivku Agnety z Hardegg-Maidburgu. To jsou ale zase jen dohady. A nebo byla opravdu puvodne z Kamence. O tom urovnani sporu, jak je jmenovan ten stryc z matciny strany- Bernard z Kamenice, boleslavsky probost, je nejaka listina?

...ale matematika je zcela jasna veda.

Ano, exaktní věda, jedna z mála, která se nedá našprtat. A tím pro mne byla vždy strašně sympatická...

Souhlasim, takze se pokusim o rekonstrukci. Jindrich z Lipe st. *1276, prvni zminka se objevuje 1296, dolozen na dvore Vaclava II.
syn Jindrich z Lipe ml. dolozen 1312 a od roku 1322 cesky zemsky hejtman, coz dava tusit, ze se mohl nekdy kolem roku 1296 narodit (vi-li nekdo datum urciteji, tak necht se mi ozve, bude ta rekonstrukce presnejsi). Mela -li tudiz Scholastika z Lipe min 12 let a ja se priklanim k 16, protoze prece vime, jak Vaclav II, vypoklonkoval 13etou Richenzu na Budyni k tete. Jindrichovi z Lipe bylo v roce 1296 20 let, Scholastice 14-16. Tzn. narozeni kolem 1280-82. Pak by v letech 1296-1311 rodila deti ( ono by to melo logiku, pak zacal Jindrich uz asi "blbnout hlavu" Richenze) a pak do roku 1353, tj. 42 let, nekde zila. Bud musi existovat jeste nejake listiny (krom daru brnenskemu klasteru) a nebo proste nekde v klidu a tichosti skonala, stejne tise, jak zila.


Jeste k te Gute Habsburske a jejich nepretrzitym tehotenstvim, Vaclav byl po tehle strance opravdu nesmirne schopny, mozna vsemi temi svymi excesy tohodle druhu resil sve jine komplexy, ktere se asi hromadili od jeho pobytu v Braniborsku. Myslim, ze jsme dost zrali ( tedy ja aspon ano), abychom zde o tomhle pozoruhodnem muzi, k nemuz me osobne velke sympatie nevazou, otevreli forum.

[Landštejn]

Co já vím,
tak si Petr z Landštejna "slečnu z Lipé" doopravdy vzal.
Petru z Landštejna byla "přidělena" mladá Vartenberkovna, ale on se "vzbouřil" a po sňatku Petra z Rožmberka s Violou si paní z Lipé doopravdy vzal.
V létě 2007 budu mít opět možnost nahlédnout do státního archivu v Třeboni, a tak mám další námět najít listinu o tomoto sňatku.

[acoma]

O tom urovnani sporu, jak je jmenovan ten stryc z matciny strany- Bernard z Kamenice, boleslavsky probost, je nejaka listina?

Jo, její regest má být v knize od J. Šebánka - Archivy zrušených klášterů moravských a slezských. (Brno - 1932) Je tam údajně i popis pečeti Bernarda z Kamence

[acoma]

Pak by v letech 1296-1311 rodila deti ( ono by to melo logiku, pak zacal Jindrich uz asi "blbnout hlavu" Richenze)

30.11.1310 vydána listina, ve které se král Jan Lucemburský zavázal vyplatit bývalé královně Elišce Rejčcce 6000 hřiven pražských grošů z královské urbury, které jí zadržel a nevyplatil Jindřich Korutanský. Údajně se tak rozhodl na radu Bertolda z Hennebergu, Fridmana ze Smojna, Jana z Vartemberka a Jindřicha z Lipé.... že by již tehdy.... ?

Tak mě napadá, že se nevylučuje, aby s manželkou plodil potomky a s Richenzou si užíval. Tenkrát se na věrnost asi moc nehrálo. Dnes koneckonců taky ne... Takže ty děti mohla manželka klidně rodit dál...

[Ježek]

Miloslav Sovadina v práci Jindřich z Lipé uvádí, že Scholastika se narodila okolo roku 1280, zhruba v polovině 90. let se vdala a zemřela po zmíněném roce 1353. Neví, jestli prvorozený Jindřich byl jejím synem...

[Jiří Motyčka]

Tak, milé dámy, už se to začíná rýsovat, že Agneta z Hardeggu a "Scholastika" byla jedna a tatáž osoba?
Já jsem si jakýs takýs názor vytvořil, ale zajímal by mě váš. Nebo je na něj ještě příliš brzy?...

[acoma]

podle mě neeeeee.

[elizabeth]

Např. hlavním důvod jeho zatčení a uvěznění na Týřově bylo to, že krále Jana bezostyšně okrádal na podílu z kutnohorské urbury a mincovny. Drtivá většina těchto králových příjmů plynula do kapes právě Jindřicha z Lipé. Na můj vkus Janovi trvalo poměrně dloho, než se k tomuto radikálnímu řešení odhodlal. Už tehdy to byly možná ohledy na Alžbětu Rejčku. Proč? No proto, že se Rejčka líbila i králi. Na tom, že se později vztahy mezi Jindřichem a králem Janem nakonec urovnaly, nemá zásluhy magnát z Lipé, ale pouze a jenom Rejčka, což dosvědčuje řada darovacích listin i z doby, kdy už pobývala na Moravě.

To je mozne, dokonce i pravdepodobne(ackoliv by se to na beton dalo posoudit pouze z listin o sprave urbury a mincovny, ktera zajiste existovala), ale dochazelo k tomu v dobe Jindrichova prvniho podkomorskeho uradu, ktery mu byl odnat nekdy v roce 1311 a kdy byl nahrazen Walterem z Castellu.(Coz Richenzin vztah k panu z Lipe jeste neprekrocil obvykly ramec vztahu mezi byvalou kralovnou a ceskym velmozem) Susta si pri te prilezitosti stezuje ze nyni tekly penize do kapsy "nemeckeho zivlu". Teda to neni presna citace, takze na tu si pockejte do zitrka. Podkomorsky urad byl Jindrichovi navracen 1315, po tazeni proti Matusi Cakovi, v nemz pry Jindrich vynikl hrdinskymi ciny, ale uz v rijnu byl zatcen. Nebylo to kvuli "rozkradani kralovskeho majetku", ale kvuli politicke situaci v Cechach. 1 slechticka skupina zastitena Eliskou Premyslovnou chtela odstranit vudce jine. V Cechach celkem obvykly postup.

[Jiří Motyčka]

Abychom si ještě udělali představu, jak hodně Jindřich z Lipé svého krále okrádal, nechme promluvit dobře informovaného zbraslavského kronikáře, který ponechávám bez komentáře.
Z mincovny a kutnohorské urbury plynulo týdně kolem 500 až 600 hřiven sříbra. Král z tohoto výnosu dostával často pouhých 16(!) hřiven, vše ostatní putovalo do kapes Jindřicha z Lipé a jeho příznivců. Měli-li bychom jeho počínání pojmenovat současnou mluvou, jednalo se o klasický tunel státního podniku. A to i kdyby byl poměr obrácený. Za obviněním a zatčením Jindříchovým pak mohli stát i jeho šlechtičtí "kámoši", kterým se třeba začalo zdát, že jim z tohoto stříbrného proudu za nehty zůstává málo.
Pro dokreslení obrazu tohoto prvního velmože království ještě dodávám, že obdobným způsobem participoval na okrádání bohatství Českého království za nechvalně proslulého kralovaní Jindřicha Korutanského. Když Jindřich z Lipé poznal neudržitelnost Korutancova postavení, otočil se jako korouhvička ve větru a přiklonil se k lucemburské kandidatuře. Ano, do tohoto muže se Alžběta Rejčka zamilovala...