Povstání èeské šlechty v letech 1276-77

[Viola]

Tak jsem pátrala v Regestech...

S mojí latinou je to slabý, tak doufám, že pomůžete
Na té listině z 19.3.1272 - regesta II. č. 776, jak uvedla acoma...
Jde o nějaké darování či co Vyššímu Brodu Jindřichem a Vítkem z Rožmberka, za poručnictví jejich matky Hedviky. A teď ta řada svědků (Závišovi mělo být asi 22, do povstání jsou 4 roky): Wenhard a Jindřich ze Schaumberka, Oldřich z Nova domo, Ojíř z Klokot, Záviš , Vítek a Vok, synové Budivoje z Krumlova (je tu psán jako Zewis), Jindřich a Vok, synové Vítka z Krumlova, Albert z Boršova a jeho syn Benysius, Jindřich z Hořic, Benysius de Horach a bratři Johannes, Johan a Bohuslav, rytíř Zwatemyrus, jeho bratr Predota.

Regesta II. 862 z 19.3.1274
Listina podobná, řada svědků stejná (alespoň ti první, dál už se mi to nechtělo kontrolovat ) - zase šlo o Vyšák, pořád je Hedvika poručnicí

Regesta 1279
- dvě listiny ohledně vyšáku, už tam figuruje jen Jindřich z R., svědci nejsou Vítkovci (asi mniši či co)

Regesta II. z 12.12.1281
Zase jedna vtipná listina - vypsala jsem začátek...

Jindřich z R., ego de consensu et volutate expresa uxoris mee Elyzabeth, plurimorunque parentum meorum pro remedio, quod Wocko Vok, pater meus, in decessu saro pro sue ..... parentum salute animarum, exxlesie - deigenitricis Marie sue fundationi, scilicet in altonado ordinannit, fraterque meus Withigo Vítek in sua morte confirmando... blabla
Jestli to dobře chápu, byl už Jindřich ženatý s Eliškou (z Dobrušky?) a jeho bratr Vítek byl mrtvý. Zemřel asi opravdu mladý, možná nezletilý.
svědci - Wenhard ze Schaumberka a jeho synové, Ojíř z Lomnice a jeho syn Smil, Vok z Witigenaw, Jindřich a Vok z Krumlova, Oldřich a Ota z Nova domo - to budou jistě z Hradce, předpokládám že to byl Oldřich II., tedy Otův bratr, protože jinak by byl uveden jako Oldřichův syn...
Záviš tam není, nebo tou dobou byl jistě na Opavsku... Nejsou tam ale ani jeho bratři, pouze bratranci.
A perla na závěr:
Regesta II. někdy 1281
Listina královny Kunhuty v Hlubčicích, svědek Záviš, náš purkrabí na Hradci - to je asi ta listina, z níž je doložen Záviš u Kunhuty.
první Kunhutina listina (podle Regest) na Opavsku je z 1.11.1279

[elizabeth]

Tak jsem pátrala v Regestech...

Uzasna holka. Ty mas doma knihu? Jak dlouho si ji muzes nechat?Ja ze bych Ti napsala seznam, co vsechno mi mas nalezti a zkopirovat.

S mojí latinou je to slabý, tak doufám, že pomůžete

S moji latinou "zadny".

Na té listině z 19.3.1272 - regesta II. č. 776, jak uvedla acoma...
Jde o nějaké darování či co Vyššímu Brodu Jindřichem a Vítkem z Rožmberka, za poručnictví jejich matky Hedviky. A teď ta řada svědků (Závišovi mělo být asi 22, do povstání jsou 4 roky): Wenhard a jindřich ze Schaumberka, Oldřich z Nova domo, Ojíř z Klokot, Záviš , Vítek a Vok, synové Budivoje z Krumlova (je tu psán jako Zewis), Jindřich a Vok, synové Vítka z Krumlova, Albert z Boršova a jeho syn Benysius, Jindřich z Hořic, Benysius de Horach a bratři Johannes, Johan a Bohuslav, rytíř Zwatemyrus, jeho bratr Predota.

Takze zadny prekvapeni a zadny Zavis jako prvni v listine. Kluci z Rozmberka jako nezletili se na listinu predpokladam nepsali, misto nich figurovali Schaumberkove. Jinak ta posloupnost docela odpovida postaveni v rodu Vitkovcu, kupr. synove Budivoje ze Skalice a Sepekova Zavis, Vitek a Vok jsou pred svymi bratranci z Krumlova, kteri byli synove mladsiho Vitka, Chybi mi tam pani z Hradce ( ze by Oldrich z Nova domo?) a take vetev trebonsko-landstejnska, ktera mela byt zastoupena Vokem a Sezimou, Ojir z Lomnice by mel byt ten Ojir z Klokot?,hlavne u te listiny z 19.3.2174- by se meli vsichni tito vyskytovat.

Regesta II. 862 z 19.3.1274
Listina podobná, řada svědků stejná (alespoň ti první, dál už se mi to nechtělo kontrolovat ) - zase šlo o Vyšák, pořád je Hedvika poručnicí

To by mel byt ten vitkovsky sjezd, co o nem psal Susta. A dle me reakce na volbu Rudolfa rimskym kralem a dalsi udalosti. Na druhou stranu, jestli je ta rada svedku stale stejna, pak Zavis a Ojir jsou hned za pany ze Schaumberka, takze je jako vudce povstani jsem ochotna prijmout.

Regesta 1279
- dvě listiny ohledně vyšáku, už tam figuruje jen Jindřich z R., svědci nejsou Vítkovci (asi mniši či co)

Neni divu, to uz Rozmberci kamaradili s Braniborem a jini Vitkovci ne. To je ta Zavisova hlucha doba, co nemame vubec predstavu, co delal

Regesta II. z 12.12.1281
Zase jedna vtipná listina - vypsala jsem začátek...

Jindřich z R., ego de consensu et volutate expresa uxoris mee Elyzabeth, plurimorunque parentum meorum pro remedio, quod Wocko Vok, pater meus, in decessu saro pro sue ..... parentum salute animarum, exxlesie - deigenitricis Marie sue fundationi, scilicet in altonado ordinannit, fraterque meus Withigo Vítek in sua morte confirmando... blabla
Jestli to dobře chápu, byl už Jindřich ženatý s Elškou (z Dobrušky?) a jeho bratr Vítek byl mrtvý. zemřel asi opravdu mladý, možná nezletilý.

Jirko, Jezku, damy, pomozte nam nelatinikum z latinou

svědci - Wenhard ze Schaumberka a jeho synové, Ojíř z Lomnice a jeho syn Smil, Vok z Witigenaw, Jindřich a Vok z krumlova, Oldřich a Ota z Nova domo...
Záviš tam není, nebo tou dobou byl jistě na Opavsku...

To byl.

A perla na závěr:
Regesta II. někdy 1281
Listina královny Kunhuty v Hlubčicích, svědek Záviš, náš purkrabí na Hradci - to je asi ta listina, z níž je doložen Záviš u Kunhuty.
první Kunhutina listina (podle Regest) na Opavsku je z 1.11.1279

To je ta listina, co pomoci ni doklada Vanicek, ze Zavis a Kunhuta byli uz milenci.

Co CDB, Violko? Nebyly v knihovne k mani? Jinak moc dekuji a moc prosim o ty kopie. Mohla by jsi se jeste eventuelne na neco podivat, pokud najdu nejaky listiny z Regest? A jeste prosim o presny nazev a adresu knihovny, kde jsi to pujcovala, ja si ji posleze nahlasim na vypujceni v nasi mestske knihovne. Ach, jo taky chci jit bydlet do Prahy....Acomo, Violo, uzasna prace, jeste ze vas mam...

[Viola]

Myslím, že když dáme hlavy dohromady, na něco přijdeme Byla jsem v Městský knihovně v Praze, www.mlp.cz, blbě se tam hledá, ale když zadáš do vyhledávače "regesta" nebo "codex", tak je to najde.
Mimochodem, to, že v obou listinách je jako svědek Záviš před Vítkem, je trochu podezřelý - není možný z toho uvažovat, že byl opravdu starší? Odkud vlastně víme, že byl Záviš druhorozený?
No, tak mě napadá, především jde o to, kdo byl ten Oldřich z Nova domo - to "d" je opravdu malé... Mohl by to být Oldřich z Hradce. Někde na netě jsem našla, že Nova domo by mohlo být německy Neuhaus - a tím je někdy nazýván Hradec.
Myslím, že Ojíř z Klokot, je opravdu z Lomnice, protože Vítek z Klokot byl zakladatel landštejnské větve.
Když budete něco chtít z knihovny, klidně napište, já se tam zkusím vypravit, ale nic neslibuju

[Ježek]

Jindřich z R., Já ve shodě a vůli/výběru jasné? Manželky mé Elizabeth, a množství? Rodičů mých, za nápravu/pomoc (snad spásu), Vok, otec můj, v odchodu (nevím, co je saro, ale kdyby to bylo caro – tak v odchodu drahém nebo v odchodu spánkem) za sebe…
Rodičů o/s zdraví/m vánků, kostelu (církvi) – bohorodičky Marie ji obdaroval? (písařův tvar jsem nenašel), jak je známo v altonado? (altae – vysoký) ordinannit (nenašel jsem, ordo - řád), a bratr můj Vítek ve své smrti potvrdil.

[acoma]

V dopise z podzima 1277 označil Rudolf Vítkovce za své spojence a chráněnce, proti čemuž se Přemysl ohradil. Koncem roku 1277 Přemysl vytáhl do JČech, smířil se s mladými Rožmberky (pořád ale nevíme, kolik jim bylo!), Záviš s Ojířem uprchli, o dalších se snad neví...

Vaníček k r. 1276 - ...když se však na stranu Rudolfa postavil rod Schaumberků, z něhož pocházela matka obou dosud jinošských pánů z Rožmberka...

A ani Kubíková jejich věk blíže nespecifikuje.

[acoma]

No, tak mě napadá, především jde o to, kdo byl ten Oldřich z Nova domo - to "d" je opravdu malé... Mohl by to být Oldřich z Hradce. Někde na netě jsem našla, že Nova domo by mohlo být německy Neuhaus - a tím je někdy nazýván Hradec.

asi jdu z křížkem po funuse. Měl by to být Oldřich z Hradce.

[Viola]

Vaníček k r. 1276 - ...když se však na stranu Rudolfa postavil rod Schaumberků, z něhož pocházela matka obou dosud jinošských pánů z Rožmberka...

Teď jsem se v knize F. Kavky dočetla, že podle světského i kanonického práva (ovšem v první polovině 14. století; nevím, jestli se to od konce 13. st. zásadně změnilo) byly dívky považovány za dospělé ve 12 letech a hoši ve 14 letech. Což je trochu v rozporu s tím, co jsem našla ve své učebnici (tedy že záleželo na stavu a oblasti apod.). Kdybychom ale vzali tento fakt, tak určitě roku 1274 (podle Regest) byli Rožmberkovi "chlapci" pod poručnictvím, a tudíž nedospělí. Jak vyplývá z výše uvedené citace Acomy, ani v roce 1276 tomu nebylo jinak (na druhou stranu nevíme, z čeho Vaníček vycházel - zda opravdu našel listinu, podle které nebyli dospělí, nebo to prostě odvodil od jejich nízkého věku, který neměl nic společného s dospělostí).

Roku 1279 však Jindřich, starší z obou bratrů, vydává listinu sám, tedy bez poručnictví. Víme, že jeho otec Vok zemřel v červnu roku 1262. Do té doby ještě musel stihnout "oplodnit" svou ženu Hedviku, aby se mohl narodit druhý syn Vítek. Vok přitom zemřel ve Štýrsku a nezdá se mi pravědpodobné, že by za ním Hedvika jezdila. I kdyby, nejpozději se Vítek mohl narodit cca na konci roku 1262 (teď trochu vařím z vody, protože nevím, kde se Hedvika po celou dobu nacházela ). Jindřich se musel narodit dříve (co víme o jejich dalších sourozencích?), datum sňatku také není známo (pravděpodobně se jedná o konec 50. let). Pokud tedy uvážíme nejzazší variantu, mohl se Vítek narodit koncem 1262 a Jindřich cca o rok dříve, tedy 1261.

Pokud bychom toto vzali za fakt, pak nám roku 1274 Jindřichovi je 13 let a Vítkovi 12. Potom by však roku 1276, který uvádí Vaníček, minimálně Jindřich byl "dospělý" - podle kanonického i světského práva.

[Viola]

Někde jsem četla, že mezi Vokem a Hedvikou byl velký věkový rozdíl, ale každopádně přežila oba své syny.

Tak už vím kde . Podle Březana si totiž stařec vzal mladou... Kubíková to v Rožmberskýchj kronikách uvádí na pravou míru, že nikde předtím není uvedeno, kdy se oba měli narodit, příp. že by mezi nimi byl velký věkový rozdíl. Na druhou stranu ale dochází k názoru, že podle velkého rozdílu mezi dobou jejich smrti (přes 50 let) si asi opravdu "pán v letech" vzal mladinkou budoucí matku jeho dětí.

[acoma]

A také by to znamenalo, že jestli došlo k uzavření manželství mezi Vokem a Hedvikou na počátku roku 1257, tak se za velmi příznivých okolností (oboustranná plodnost manželů) Jindřich z Rožmberka narodil nejdříve na konci roku 1257.

Svatba byla pry 1256.

[Viola]

Svatba byla pry 1256.

A to je jistý? Já se zatím nikde datum nedočetla...

[acoma]

jisty to neni, ale cetla jsem to.

[elizabeth]

V Druhém pokračování Kosmově by se údajně měla nacházet tato citace: „Když však na stranu Rudolfa postavil se rod Schaunbergů, Vítkovci s velkou mocí vojenskou odpadli od krále … a v té době král velice potřeboval jejich pomoci.“ Hledala jsem zde: a myslím, že dost důkladně , ale marně.

Violko, Katko z Landštejna (ale i ostatní), nevíte, kde se přesně tato citace četně použitá v dalších knihách ale všude bez bližšího určení strany nachází?

[Viola]

Alžbětko, je to v Druhém pokračování Kosmově, strana 145.

[Viola]

Jedním ze zásadních dokumentů pro odůvodnění povstání a zjištění jeho průběhu je list Rudolfa Habsburského Ludvíku Bavorskému, podle nějž ho v Čechách podporuje 16 županů, přičemž není jasné, o jaké muže jde. Přestože jde pouze o formulářovou sbírku, tato informace bývá všeobecně historiky přijímána bez dalšího, přičemž se hledají jména oněch 16 pánů. Napadlo mě, vzhledem k tomu, že jde pouze o formulář, jaká je vůbec relevance této informace... Co myslíte?

[Ježek]

Jedním ze zásadních dokumentů pro odůvodnění povstání a zjištění jeho průběhu je list Rudolfa Habsburského Ludvíku Bavorskému, podle nějž ho v Čechách podporuje 16 županů, přičemž není jasné, o jaké muže jde. Přestože jde pouze o formulářovou sbírku, tato informace bývá všeobecně historiky přijímána bez dalšího, přičemž se hledají jména oněch 16 pánů. Napadlo mě, vzhledem k tomu, že jde pouze o formulář, jaká je vůbec relevance této informace... Co myslíte?

kteréžto číslo může odpovídat počtu dospělých Vítkovců, případně s Boršem z Rýzmburka a jeho zeťěm Fridrichem ze Šumburka dohromady. Libor Jan: Domácí šlechtická opozice a přemyslovští králové 13. věku. In.: Rituál smíření, strana 96.
Nevim. Nedivil bych se ale, kdyby to byla víceméně pravda.

[Viola]

kteréžto číslo může odpovídat počtu dospělých Vítkovců, případně s Boršem z Rýzmburka a jeho zeťěm Fridrichem ze Šumburka dohromady. Libor Jan: Domácí šlechtická opozice a přemyslovští králové 13. věku. In.: Rituál smíření, strana 96.
Nevim. Nedivil bych se ale, kdyby to byla víceméně pravda.

Já taky ne. Jen mi přijde divný, že se nikdo nepozastavil nad tím, že jde jen o formulář, když v případě jiných informací z jiných formulářů stačí pouhý poukaz na formulář, a informace v něm není považována za správnou.

[elizabeth]

kteréžto číslo může odpovídat počtu dospělých Vítkovců, případně s Boršem z Rýzmburka a jeho zeťěm Fridrichem ze Šumburka dohromady. Libor Jan: Domácí šlechtická opozice a přemyslovští králové 13. věku. In.: Rituál smíření, strana 96.
Nevim. Nedivil bych se ale, kdyby to byla víceméně pravda.

Já taky ne. Jen mi přijde divný, že se nikdo nepozastavil nad tím, že jde jen o formulář, když v případě jiných informací z jiných formulářů stačí pouhý poukaz na formulář, a informace v něm není považována za správnou.

Tady jde spíš o to, zda tuto skutečnost opravdu sděloval římský král Rudolf falckrabímu Ludvíkovi nebo zda se jedná o něco, co napsal nějaký písař eventuelně kdokoli jiný a nejednalo se vůbec o korespondenci mezi těmito dvěma čelními představiteli Říše. Na to se, myslím, Violka původně ptala. Vůbec nejde o to, zda Rudolfa už tou dobou podporovali z české šlechty "jen" Vítkovci s Borešem a se Šumburkem zatím co Lichtemburkové, Bavoři a páni z Dubé už stáli tou dobou stáli stranou sporu. Co třeba Albrecht ze Žeberka?

[Katerina]

kteréžto číslo může odpovídat počtu dospělých Vítkovců, případně s Boršem z Rýzmburka a jeho zeťěm Fridrichem ze Šumburka dohromady. Libor Jan: Domácí šlechtická opozice a přemyslovští králové 13. věku. In.: Rituál smíření, strana 96.
Nevim. Nedivil bych se ale, kdyby to byla víceméně pravda.

Já taky ne. Jen mi přijde divný, že se nikdo nepozastavil nad tím, že jde jen o formulář, když v případě jiných informací z jiných formulářů stačí pouhý poukaz na formulář, a informace v něm není považována za správnou.

Tady jde spíš o to, zda tuto skutečnost opravdu sděloval římský král Rudolf falckrabímu Ludvíkovi nebo zda se jedná o něco, co napsal nějaký písař eventuelně kdokoli jiný a nejednalo se vůbec o korespondenci mezi těmito dvěma čelními představiteli Říše. Na to se, myslím, Violka původně ptala. Vůbec nejde o to, zda Rudolfa už tou dobou podporovali z české šlechty "jen" Vítkovci s Borešem a se Šumburkem zatím co Lichtemburkové, Bavoři a páni z Dubé už stáli tou dobou stáli stranou sporu. Co třeba Albrecht ze Žeberka?

Albrecht ze Žeberka - to nevím, ale dalo by se to myslím odvodit - ten byl většinou tam, kde stáli Ronovci - pokud píšeš, že Lichtenmburkové a páni z Dubé už stáli stranou sporu - pak tam myslím s největší pravděpodobností stál i on.

[elizabeth]

Albrecht ze Žeberka - to nevím, ale dalo by se to myslím odvodit - ten byl většinou tam, kde stáli Ronovci - pokud píšeš, že Lichtenmburkové a páni z Dubé už stáli stranou sporu - pak tam myslím s největší pravděpodobností stál i on.

Teda J. Šusta se domnívá, že stranou nestál. Ale to se myslím domnívá i u Lichtemburků, což pak Jan Urban vyvrací. On měl Albrecht s Přemyslem spor o Tachov nebo co přesně to bylo. Odpoledne to sem pak škrábnu přesně, teď je to co si pamatuju. ( a to není nikdy moc slavné)

[Saltzmann]

kteréžto číslo může odpovídat počtu dospělých Vítkovců, případně s Boršem z Rýzmburka a jeho zeťěm Fridrichem ze Šumburka dohromady. Libor Jan: Domácí šlechtická opozice a přemyslovští králové 13. věku. In.: Rituál smíření, strana 96.
Nevim. Nedivil bych se ale, kdyby to byla víceméně pravda.

Já taky ne. Jen mi přijde divný, že se nikdo nepozastavil nad tím, že jde jen o formulář, když v případě jiných informací z jiných formulářů stačí pouhý poukaz na formulář, a informace v něm není považována za správnou.

Tady jde spíš o to, zda tuto skutečnost opravdu sděloval římský král Rudolf falckrabímu Ludvíkovi nebo zda se jedná o něco, co napsal nějaký písař eventuelně kdokoli jiný a nejednalo se vůbec o korespondenci mezi těmito dvěma čelními představiteli Říše. Na to se, myslím, Violka původně ptala. Vůbec nejde o to, zda Rudolfa už tou dobou podporovali z české šlechty "jen" Vítkovci s Borešem a se Šumburkem zatím co Lichtemburkové, Bavoři a páni z Dubé už stáli tou dobou stáli stranou sporu. Co třeba Albrecht ze Žeberka?

No já bych spíše řekl, že formulářové sbírky se berou (vcelku) jako věrohodné, pokud neexistuje nějaký přímý důkaz proti nim. Už jen představa, že by si nějaký písař jen tak něco o své vůli napsal je myslím dost nereálná. Na co? Na papír? Na pergamen? Obojí bylo neskutečně drahé, navíc proč by to dělal? Navíc formulářové sbírky sloužily jako určité vzory "listin" k dalšímu použití (taková středověká učebnice písařství), kam se zařazovaly obvykle vydané listiny (ne všechny samozřejmě). Pak si už umím představit jen situaci, že dopis vznikl jako jakýsi koncept (ale vcelku věrně popisující situaci), který ale z nějakého důvodu nebyl použit (změna situace). Poslední varianta, která mne napadá je "písařské cvičení", ale tady mne nenapadá, proč by ho dělal na tak "zvláštní" téma, které by si vymyslel. Myslím, že Libor Jan určitě má důvody, proč bere zmíněný formulář vážně...