Hrad Tolštejn

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderator: Zany

Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Hrad Tolštejn

Unread post by Georg »

Jak napsal Pøemek jinde,o jeho vzniku jsou rùzné pohádky.Tak já tu jednu pøedkládám.Tolen prý je bojsky okolí a od toho se nazývá.Nejstarší nálezy na tomto kopci byly urny,kterése zde našli.Byly soustøedìny na omezeném území,zøejmì zde bylo kultovní místo.V období vršovcù zde byla zøízena pevnost ze døeva.Døevìná pevnost byla patrná ještì v r.1116,kdy Matiáš Berka zaèal se stavbou zdí a vìží jeho pokraèovatel se jmenoval Hynek Berka..Byl zde i krátce Chval-CherubProè se tato vìtev berkù nejmenovala zTolštejna?Vùèi hlavnímu rodu zde panovaly vazalské vztahy.R.1303 po tom ryt.turnaji odñal toto sídlo Berkùm Václav druhý.Kompenzováno to bylo až pøi smìnì s Janem L. v moravských državách.Hrad vìnoval rodu Stratz/asi ze Stráže/,která brzy pøijala jméno Vartenberkové.Hlavní správce hradu byli rytíøi Z Tannenvaldu/Jedlová/.Hlavnì rytíø Kurt a jeho knechti podnikali výpravy do okolí ,až se žitavští naštvali..a to už máme historicky doloženo.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Hrad Tolštejn

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Georg wrote:Døevìná pevnost byla patrná ještì v r.1116
Tento letopoèet sice není zvolen jen tak nadarmo, ale opravdu se podle jednoho vytesaného letopoètu na hradním kameni mìlo za to, že je z této doby. Pozdìjší badatelé to pak oznaèili za chybné ètení data a urèili jej na rok 1516. Tehdy Tolštejnem vládli sasští rytíøi Šlejnicové. Že na hradì provádìli jisté stavební upravy vypovídá i to, že v jednom z ostìní byl vytesán i jejich erb.
Image
Pøedstava podoby hradu Tolštejna za vlády rytíøù ze Šlejnic
Georg wrote:Proè se tato vìtev berkù nejmenovala zTolštejna?
To je jednoduché :D Berkùm z Dubé hrad náležel v letech kol. 1400 - 1463.
Podle mého jsou ostatní zprávy o držení hradu Berky z Dubé pøed Vartemberky (14.stol.) smyšlené.
Michal Gelnar (expert na støedovìkou skláøskou archeologii v této oblasti) má také sice jiný názor na to než já, ale nevysvìtlil mi, co jej k tomu vede.
První doloženou zmínkou o existenci Tolštejna tak navzdory spekulacím a legendám i nadále zùstává kronikáøská zpráva Jana z Gubenu o dobytí hradu r. 1337 v lokálních válkách...
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Tolštejn 1111-1116

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Alfred Moschkau /1882/:Sama tradice, že majiteli hradu v 10. století byli Vršovci a ve 12. stol. Berkové z Dubé a oni to byli kdo v letech 1111-1116 vystavìl nový hrad, není nic jiného než ryzí fantazie.

August Sedláèek /1923/:...vytesán jest rok, kterýž se vykládá na èíslo 1111, buï obsahující setøené již èíslo v starých arabských èíslících, aneb pozdìji vytesán, aby domnìnkami nìjakého nedouka byli lidé nesoudní klamáni.

Tolik k tématu klasici Tolštejna. Oba letopoèty se pùvodnì prý nacházely vytesány do ostìní v místnosti, kterému se prý obecnì øíkalo vìzení.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Že se Gelnar potuloval u hradu se nedivím.Dole by mìla být nejstarší hu v Èechách.A zase mé anály.Je v nich popisováno,co se teï slavnostnì objevuje.Napø.Plekanec na Tolštejnì objevil podzemní chodbu a dole nalezištì drahokamù.Pøitom mám citace,že ho objevil jakýsi Johan Herman z Welsu.Co tam stojí o staré vìznici,je tam k vidìní dle jejich popisu i znak Berkovcù.To by asi nelhal,ale možná ho tam vytesal nìkdo z rodu Munzbergù,,kteøí zde pobývali a postavili dokonce malou horskou restauraci,tu pamatuji.Souèástí bylo i malé muzeum,s jejich archeol.nálezy a dokumenty.Dle názoru jejich je Tolenštejn a døíve dahlenštejn pojmenováním po èásti slovanského kmene nìm.Dalaminicier podle mého dolenci.Schválnì se podívej odkud pøišli.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Ještì je zajímavé,že na hradì jako první doložení správci byli Tolenštejnové.Je zajímavé,že to byli leníci Berkù ,i když je a Naptice si Jindøich Berka na Moravu nevzal,i když mohl.A co ti øíkal Gelnar?
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

správci Tollensteina

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Georg wrote:Ještì je zajímavé,že na hradì jako první doložení správci byli Tolenštejnové.
Myslíš ty Tannenwaldy? Nebo které Tolenštejny? TeÏ tomu nìjak málo rozumím....
Georg wrote:A co ti øíkal Gelnar?
Už je to nìkolik let co jsem ho vidìl a ani si s ním od té doby ani psal a bohužel jsme to nedoøešili.... :?
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Omlouvám se -tanneweldy
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Tannenwald

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Georg wrote:tanneweldy
Já se asi budu muset podívat co k tomu mám, protože to už je dlouho, co jsem to dìlal...
a tohle mi moc neøíká, abych se pøiznal.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Tannewaldové,jak zjistila Katka,byli leníci J.Berky.Za Bohuslava z Vartenberku spravovali hrad.Spíše ale loupili v okolí Žitavy.Jindøich Javorský se po nìkolika pøepadení kup. vozù rozlítil a požádal Žitavské o nápravu.Ti,když byl Kurt z T: v Dìèínì poloopuštìný hrad pøepadli a vyloupili,nakonec zapálili.To v roce 1337.Bohuslav,jenž byl vìtšinou na rùzných taženích už hrad neobnovil.S obnovou zaèal až Václav z Vartenberku.Žitavští za to dostali od Jindøicha Javorského znak mìsta.Vedle èeského lva tak mají i slezskou orlici
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Bohuslav z Vartemberka

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Georg wrote:Tannewaldové,jak zjistila Katka,byli leníci J.Berky.Za Bohuslava z Vartenberku spravovali hrad.
Otázka è. 1:
Proè berkovští leníci slouží cizímu rodu?
Otázka è. 2:
Kdo to je Bohuslav z Vartemberka?
(Já se s takovým šlechticem nesetkal a ani jsem neslyšel, že by se takové jméno u Vartmberkù vyskytovalo...)
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Proè sloužili toï otázka.Jind. z L. si je na moravu nevzal.Takže buï pokraèovali ve spravování hradu/což by poukazovalo na skuteèné púvodní vlastnictví ronovcù/,nebo nabídli své služby Vartenberkùm.Každopádnì je pravdou ,že Tannenwald-Jedlová je kopec vedle.
Dnes jsem prohlížel stránky Vartenberkù.A jsem z toho jelen.Vartenberkové jsou rozrod Markvarticù.Ale páni ze Stráže se záhadným zpùsobem taky pøejmenovali na Vartenberky.Odtud by mìli pocházet majitelé Tolštejna.Moje prameny hovoøí o o øadì vlastníkù Jan,Bohuslav/ten prý byl poøád pryè na váleèných taženích/,Václav a Zigimund.Linii Zigimunda jsem našel,ale pøedkové neznámi.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Georg wrote:což by poukazovalo na skuteèné púvodní vlastnictví ronovcù
Tomu právì já moc nevìøím. Ale èásteènì odpovìdìt by na to mohl archeologický výzkum. Podle mého jde jen o bájné legendy s držením hradu Ronovci, jinak si taktéž myslím (nehledì na to, že to je i obecné odborné mínìní), že jde o hrad Vartemberský!
Georg wrote:Tannenwald-Jedlová je kopec vedle.
Já mìl dojem, že je vedlejší kopec nazývaný Tannenberg, ale tøeba se pletu, protože jsem to zatím podle map nikde nezkoumal...
Georg wrote:Vartenberkové jsou rozrod Markvarticù.Ale páni ze Stráže se záhadným zpùsobem taky pøejmenovali na Vartenberky.Odtud by mìli pocházet majitelé Tolštejna.
:) Jo, jo... Vartemberkové jsou opravdu jednou z nejvýznamìjších vìtví markvartického rozrodu, pozdìji slouèenou s Valdštejny.
A s tìmi predikáty "ze Stráže" a "z Vartemberka" je to opravdu trochu chaotické. Ten kopec se mìl pùvodnì prý jmenovat "Stráž", po výstavbì sídla byl hrad módnì pojmenován /pøenìmèen jako Wartenberg - což je jen doslovný pøeklad.
Ale jinak si myslím, že užívání predikátu "ze Stráže" je až dílem barokních dìjepisù - ovšem ruku do ohnì bych kvùli tomu nestrèil.
Georg wrote:Linii Zigimunda jsem našel,ale pøedkové neznámi.
Prapøedkem pánù z Vartemberka je Beneš (1281).
Jeho otcem byl Markvart z Ostrého - Scharffenšteina;
bratr :arrow: Jaroslava z Hruštice a Havla z Lemberka, manžela známé :arrow: Zdislavy z Lemberka.
Jinak, kterého Zikmunda z Vartemberka máš na mysli? Mì se u Vartemberkù jako nejstarší z tìchto jmen vybavuje jen Zikmund na Dìèínì (1407-1438). :?
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Przemysl de Nyestieyky wrote:A s tìmi predikáty "ze Stráže" a "z Vartemberka" je to opravdu trochu chaotické. Ten kopec se mìl pùvodnì prý jmenovat "Stráž", po výstavbì sídla byl hrad módnì pojmenován /pøenìmèen jako Wartenberg - což je jen doslovný pøeklad.
Ale jinak si myslím, že užívání predikátu "ze Stráže" je až dílem barokních dìjepisù - ovšem ruku do ohnì bych kvùli tomu nestrèil.
Pánové, pánové, nerada se pletu do vaší debaty, ovšem predikát "ze Stráže" u Jana z Vartemberka, druha Jindøicha z Lipé, uvádí už Dalimil...
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Ukradl jsem Petrovi Linii Markvarticù http://ceskolipsko.euweb.cz/karta.php?id=3182
a ještì co objevil
http://ceskolipsko.euweb.cz/karta.php?id=3157
Jinak ta oblast se nazývá Jedlová ,jsou tam jen velké nádraží a dva domky,no a Tolštejn.
Jinak Naptice jsem našel pozdìji jako majitele vesnic v Horní Lužici,po Tannenwaldech pátrám
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

predikát "ze Stráže"

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Viola wrote:predikát "ze Stráže" u Jana z Vartemberka, druha Jindøicha z Lipé, uvádí už Dalimil...
Georg wrote:a ještì co objevil
http://ceskolipsko.euweb.cz/karta.php?id=3157
Dobrá tedy. Dostali jste mì na lopatky! :cry: Dalimil byl první, kdo to použil...
Nebudu spekulovat o tom, jestli to bylo jenom pro jeho odpor k nìmectví, ale zkusím se nìkde podívat, jestli to také nebyl první a jediný predikát takto použitý mezi ním a pozdìjšími dìjepisci...? :?

Jinak v Petrovì historii k hradu Vartemberku (Stráž p. Ralskem) jsou tato tøi data:
? 942 Detøich ze Stráže na turnaji v Rotemburku
? 1042 Vaclav ze Stráže na turnaji v Halle
? 1143 Herman z Ralska na Stráži


První dvì nijak nekomentuju a u Heømana se pozastavím.
Nevím, odkud to datum je a k èemu se váže, ale myslím, že se jedná o knížecího komoøího Heømana, doloženého o nìco pozdìji. Viz jeho profil :arrow: ZDE.
Tomuto Heømanovi se také podle bájných zkazek opravdu pøipisovalo vyzdvihnutí hradu Ralska.
Jinak tøeba Paprocký u vartemberského rozrodu udìlal to, že ze starých materiálù, které mìl pøedlohou, vybral jména a ke všem dodateènì dopsal predikát "z Vartemberka."

Ale zároveò jsem narazil ještì na další vìc, která vyvrací moji pøedešlou tezi...
Totiž, že prý Stráž není pùvodní, ale právì naopak > je jen doslovným pøekladem nìmeckého Wartenberg.
Trochu se mi to nepozdává z hlediska kolonisace, ale blíž jsem to nezkoumal.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Takže moje zdroje tvrdí,že rodina se jmenovala Stracz,která okolo roku 1300,pøijala predikát von Wartenberg.Jinak Jan Wartenberg mìl být ten držitel Tojštejna.Bohuslav mìl být v družinì JzL a úèastnit se jeho bitev.Zvláštì se vyznamenal 1337 na litavském tažení.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Georg wrote:Tannewaldové,jak zjistila Katka,byli leníci J.Berky.
Georgu, prosím , pozor. Nikoliv Jindøicha Berky, ale Jindøicha staršího z Lipé (náš favorit) - ten vymìnil své dlouho budované žitavské panství s Janem Lucemburským za statky na Moravì. Jan je zase použil na tu smìnu s Javorským vévodou, bylo to v souvislosti s vìnem malé Anežky Pøemyslovny .

To je jiná vìtev ronovcù- žitavská .
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Viola wrote: Pánové, pánové, nerada se pletu do vaší debaty, ovšem predikát "ze Stráže" u Jana z Vartemberka, druha Jindøicha z Lipé, uvádí už Dalimil...
Ano, Dalimil (asi aby mu vyšel rým, používá obojí) ted z hlavy se vybavuje verš ... ptej se Ješka Vartmberského nebo Jindøicha Lipského ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Georg wrote:Ukradl jsem Petrovi Linii Markvarticù http://ceskolipsko.euweb.cz/karta.php?id=3182
a ještì co objevil
http://ceskolipsko.euweb.cz/karta.php?id=3157
Koukni se ještì na genealogy/euweb.cz - Markvartice - Vartmberky, tam je to dost podrobnì - celý rozrod. Vartmberkové ze Stráže zaèínají Benešem I. - otcem našeho Ješka ze Stráže, nebo-li Jana z Vartmberka, který padl pøi obléhání biskupova Kostelce na Orlicí, za bojù o osvobození Jindøicha z Lipé. Mìl ale hodnì synù. Ale v celém rozrodu ani zmínka o Bohuslavovi.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Bohuslav z Vartemberka

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Katerina wrote:..v celém rozrodu ani zmínka o Bohuslavovi.
To je pravda. Do Vartemberkù se sice moc nepouštím, aè jde o Markvartice, ale za celou dobu o této osobì slyším poprvé.
Veškerá novìjší literatura (od r. 1900 do souèasnosti) se tímto jménem ani nezabývá.
Jen vzpomenu, co o nìm øíká A. Moschkau (1882).

"..Jméno Bohuslava z Vartenberka jako majitele hradu se nám zdá nevìrohodné. Žádné archivy jej jako majitele Tolštejna neuvádìjí...
...a proto musíme nechat jak Bohuslava z Vartenberka, tak i jeho možné pøedchùdce i potomky bez povšimnutí."


Já se musím k Moschkauovi pøipojit.
Jen dodám, že tyto bájné zprávy uvádìjí, že se hejtman Tannenwald podílel na loupežné èinnosti, právì za nepøítomnosti Bohuslava.
Ale Tannenwald je o nìco skuteènìjší postava než Bohuslav.