Hrad Tolštejn

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderator: Zany

floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Unread post by floriš »

Georg wrote:Zde je odkaz na zøelmì pøeklad Munzbergova díla -i Petra Berky...
Zdá se ti tento pramen vìrohodný? Nìjak mi tam nesedí ti husité na severu Èech v r. 1467 a ještì 1489...
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Osoby tam sedí.Jindøich z Minsterberku alias Hynek z Podìbrad byl synemJiøího z Podìbrad z druhého manželství,potomek pøemyslovcù. V pøekladu jsou drobné nepøesnosti,vznikající pøekladem z jiného jazyka/ty Niance/.Napø Z teschener Buesche udìlali tetschener....Z tìšínské-dìèínské.Šestimìstí se dìlo nechlo odlít v Polsku již døíve.A B¡ú sche je v nìmèinì pokladnièka,krabice plechvka,konzerva puška ,kulovnice nebo palná zbraò :? Asi víc nám poví Jiøí.Jinak spíše než husité píše v tomto období o ultraquisten.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Unread post by floriš »

Georg wrote:V pøekladu jsou drobné nepøesnosti,vznikající pøekladem z jiného jazyka
No, právì ty nehorázné "nepøesnosti" mi tak nìjak znevìrohodòují celé to povidlo - co je to za pøekladatele, který si plete Dìèín a Tìšín, husity nechá zvesela prohánìt po kraji v r. 1489...když si takhle málo láme hlavu s NUANCEMI typu husité vers. utrakvisté, jak mu mám vìøit toho Petra Berku? Zavání mi z toho Bambus na 100 honù... zkus se pøeptat Gelnara, Gabriela, Honcù, Bendy, Kuehna, Panáèka, Sovadiny, Blažkové - mám dojem, že ti celkový pohled moc vyvracet nebudou.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Zøejmì i u Tolštejna fouká vítr z Liboèan- tedy od Václava Hájka, bohužel.
Dneska jsem se v Luxoru dívala na nìkolik knih o Tolštejnu (tedy o èeských hradech - napø. Durdíka a j.) U Tolštejna je u založení vždy , pravdìpodobnì Vartmberkové kromì jednoho díla - vy ho kluci budete urèitì znát - èeské Hrady (severní Èechy ) od Franze Hebera. Kniha je tedy udìlaná moc krásnì, i hezky psáno, ale u toho Toštejna tìch nepøesností.

Heber také nejprve uvádí, že o založení hradu není žádná písemná zmínka, ani podložení pramenné, ale další vìtou vpálí tu historku o šutru z roku 1116 a znaku s ostrvema. On øíká berkovském. Takže podle nìj to byli Berkové, z nichž nejvýznamìjší - JIndøich Berka pán na Žitavì - a hned následuje ta historka o žitavském turnaji o letnicích, upøesnìná o to, že zlý a vychytralý Naptic pana Barbyho vyzval na ten souboj již s plánem ho zabít, nebot ho pøedtím nemohli nijak polapit. Král se rozlobil a chudáka Jindøicha Berku, který v tom byl nevinnì zbavil Žitavy, zatímco Naptic utekl.

Chudák nevyšší maršálek, JIndøich z Lipé starší, nebo taky Veliký, než se nadál je z nìj Berka.

Podívala jsem se na toho Hebera, pro Vás jistì jméno známé, a je to tedy pán, pøed kterým nutno smeknout, kolik práce udìlal. Pøestože vzdìláním obchodník, rozhodl se sepsat knihu o èeských hradech a tvrzích, a aèkoliv bohužel zemøel pomìrnì mlád - stihnul 6 svazkù. První tøi prý jsou hodnì nepøesné, postupnì úroveò z hlediska historického roste. Bohužel i on èerpal hodnì a moc z Hájka.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Tolštejn v Heberovi

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Katerina wrote:..èeské Hrady (severní Èechy ) od Franze Hebera..
F.A.Heber (už jsme ho tu nìkde možná probírali?) je souèasníkem, kdy byly ty šutry zrovna aktuální.
Hradologové si jeho práce cení zvláštì pro ta vyobrazení, protože velice detailnì zachycují stav zøícenin hradù pøed pùldruhým stoletím!
Já si ho cením pro vše co napsal... pøestože po historcké stránce na nìj nelze spoléhat.
On byl jeden z prvních, kdo zaèal popisovat èeské hrady.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Katerina wrote:
JIndøich Berka pán na Žitavì
-

Je zajímavé,že skuteènì nìmecky psané staé používají poøád Berka u celého rodu.Poøád vìøí na potomky Berky z rodu Hovorù.Mimochodem proè se jim øíká ronovci a ne ostrevici/Dle Hájkova návodu/?Našel jsem další mìsteèka s ostrvemi ve znaku na nìmecké stranì.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Ještì k tìm turnajùm,které byly o letnicích poøádány.Barby nebyl jediný,kdo je z pánù tam pohøben.Je tam výèet dalších jmen.Zemøeli nejen na turnaji ale i na doprovodných lovech a "bitkách" z pøemíry pití.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Georg wrote: Je zajímavé,že skuteènì nìmecky psané staé používají poøád Berka u celého rodu.Poøád vìøí na potomky Berky z rodu Hovorù.Mimochodem proè se jim øíká ronovci a ne ostrevici/Dle Hájkova návodu/?Našel jsem další mìsteèka s ostrvemi ve znaku na nìmecké stranì.
No Hovoru jako pøedka Ronovcù už má Kosmas, ale Berky tam vpašoval Hájek, zdá se , že Dalimil to spojení ignoroval úplnì. (Tedy podle toho Novotného.

Ronovci - podle nìmìckého Ronn - ostrev, i když spojení páni ostrve jsem už nìkde èetla taky jako páni z rùže. A prý všude stavìli hrady které se tak èi ona jmenovaly Ronov - Rohnau.

No když si vezmeš, že jejich pøedkové se vzmohli jako budyšínští pukrabí , kterým se podaøilo získat Žitavsko, a pozdìji i Jindøich z Lipé , který dost kolonizoval , tak tìch mìsteèek a vesnic tam mùže být dost.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Unread post by floriš »

Katerina wrote: A prý všude stavìli hrady které se tak èi ona jmenovaly Ronov - Rohnau.
Jestli všude, nevím, ale podle všeho jich bylo alespoò 5:
1) tzv. pùvodní Ronov v Lužici u Žitavy
2) nostalgický Ronov u Kravaø na Èeskolipsku
3) Lichtenburský Ronov u Adamova
4) Lichtenburský Ronov u Pøibyslavi
5) Ronov u Horní Cerekve...
...a je otázkou, zda v "nehradních" lokalitách - Ronov nad Doubravou, Ronov-Oøechov nestálo nìco podobného, avšak nevýznamného, tedy historicky nezachytitelného.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

obrázky Tolštejna

Unread post by Georg »

Sbírka dobových obázkù a fotografií ze sbírek muzea CL
http://www.luzicke-hory.cz/galerie/index.php?pg=hptolsc
ukázka
Image
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: obrázky Tolštejna

Unread post by KOMOŃ »

Georg wrote:Sbírka dobových obázkù a fotografií ze sbírek muzea CL
http://www.luzicke-hory.cz/galerie/index.php?pg=hptolsc
ukázka
Image
Na tìch stránkách jsou i místa,kde pøepadávali formany,ale nemùžu to najít. :?
Bez piva to není ono.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Unread post by KOMOŃ »

Ano to je ono!
Pokud si dobøe vzpomínám,tak autor popsal víc pøípadù. :wink:
Bez piva to není ono.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Právì proèítám knihu Dr.Gertha -Obchodní stezky z Èech.Mapuje však pouze z Prahy do Horní Lužice.Opìt je uvedeno:Hrad byl postaven v druhé polovinì 13.stol. Vartenberky na místì døevìné tvrze zbudované v r.1120 Vladikem Berkovcem-pozdìji rod Berkù.Bohužel z rozsáhlé literatury nelze vyèíst,kde to sebral.možná je to vladyka,ale nemyslím
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Rekonstrukce hradu pro dobu kolem r. 1500

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Image
Beatris.cz
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Re: Rekonstrukce hradu pro dobu kolem r. 1500

Unread post by floriš »

Przemysl de Nyestieyky wrote:Image
Beatris.cz
...si dìláš p...l :-k ? Ze které hlavy se to vylíhlo?
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Rekonstrukce hradu pro dobu kolem r. 1500

Unread post by Viola »

floriš wrote:...si dìláš p...l :-k ? Ze které hlavy se to vylíhlo?
Flori, nechceš nám tøeba napsat, co se Ti na té rekonstrukci nelíbí? :wink:
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Unread post by Zany »

jo, to by nebylo špatné, kdyby se vyjádøil ponìkud konkrétnìji. Je pravda, že v Beatrisu u rekonstrukcí na mùj vkus až pøíliš zaplòují fantazii, nicménì minimálnì vnìjší pás opevnìní v podstattì odpovídá tomu, co se zachovalo, ovšem z toho, co stojí uprostøed, je dnes tak málo zbytkù, že toto je opravdu hodnì "hypotetické".
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Re: Rekonstrukce hradu pro dobu kolem r. 1500

Unread post by floriš »

Viola wrote:
floriš wrote:...si dìláš p...l :-k ? Ze které hlavy se to vylíhlo?
Flori, nechceš nám tøeba napsat, co se Ti na té rekonstrukci nelíbí? :wink:
Nu, vycházeje z urèité znalosti terénu, konfigurace podloží a reliktù na lokalitì, mi tohle pøipadá jako fantasmagorie, kterou bych pøirovnal ke Kosmovì povìsti o Lucké válce na základì jednoho slova v prùvodním glejtu poselstva, a to "neklan". Když tohle nìkdo dokáže namalovat kolem èedièového suku s 26 metry zbytkù hradeb na úpatí, nechápu, proè tam rovnou nevymlaskl televizní vìž jak na Cukráku. Samozøejmì, pokud se to kreslilo podle nìjaké ilustrace alespoò ze 17. století, beru výhrady zpìt... jenže, osvícení vlastivìdci pøelomu 19. a 20. století ve všech možných regionálních publikacích reprodukují nejrùznìjší vyobrazení historických objektù, ovšem v pøípadì Tolštejna nic takového - ergo, silnì pochybuji, že se nìco dochovalo jim (když to nemìli pøed 100 lety, jak se k tomu pøišlo teï, když jsme ještì navíc oddìleni 2 WW a totální likvidací nìmeckých pramenù) a tuplem pochybuji, že souèasníkùm. Fór je v tom, že Tolštejn jakožto málo významná lokalita nefiguruje snad v žádném relevantním kronikáøském zápisu, na jehož základì by se dalo usuzovat na rozhraní 14.a 15. vìku na rozsah opevnìné lokality, poèet budov a vìží, množství lidí posádky... in situ se ti to bude zdát vìrohodné asi jako hádání z køišálové koule. Zany by možná vìdìl, zda se tam dìlal nìjaký podrobný terénní prùzkum, ale já o tom velmi silnì pochybuji - proto ten opovržlivý odsudek pøedkládané malùvky. Za rekonstrukci to nemohu považovat ani womylem - to slovo znamená obnovu nìèeho, co existovalo. Ovšem zcela urèitì se to slovo nedá použít pro sledovanou lokalitu. Tvùrci kritizované malùvky totiž asi vzali v potaz pohlednice. Jenže to zpravidla nejsou fotografie poøízené v terénu, nýbrž litografie, kde si autor mohl (a zhusta tak èinil) vycucat z prstu co chtìl, nebo romantická ruina je reklamnì mnohem vìtší tahák, než pár metrù èedièové zídky.

Podívej, jakž takž se dá akceptovat odhadovaná podoba Lipého, Bezdìzu apod. kde se nìco dìlo, kde existuje vymezená lokalita a artefakty, které nesou punc pùvodnosti èi pøestaveb, je k dispozici teréní prùzkum atd. Velmi tìžko to provedeš s Dìvínem, Berštejnem, Ronovem, Ralskem - tam bude rekonstrukèní výsledek hóóódnì fantastický. A Tolštejn, Dubá, Tuhaò, Klinštejn, Tlustec - tam si èlovìk mùže klidnì vycucat z palce ten Cukrák a nikdo mu nedokáže, že kecá.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Unread post by Zany »

No vida, tomu se dá øíkat smysluplný pøíspìvek a ne ten výkøik do tmy, cos napsal pùvodnì. Jen upøesním, že uvedená kresba je pùvodnì pohlednice, v brožuøe téhož nakladatelství alespoò u velmi podobné rekostrukce bez obalu pøiznávají, že „musela zapracovat kreslíøova fantazie“. To je jedna z vìcí, které této jinak celkem dobré sérii Beatrisu vyèítá i odborná veøejnost.