Fórum zájemců o historii

No a i když už jsme to myslím, také zmiòovali - jen pøipomenu, že tu byl jiný pøemyslovský uchazeè s nárokem legitimním, kterého ovšem nebrali v potaz už tentkrát, když se rozhodovalo ... Habsburk Jan.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

projekt pokraèuje v rovinì badatelské

_________________
servo

Václavovo zasnoubení s Bìtkou bylo døív než nabídka uherského trùnu. Probìhlo ještì za života posledního Arpádovce.

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

beru zpìt a omlouvám se, na to jsi mì nachytala už minule

_________________
servo

Díky šmejdìní po Bohuslavovi jsem tam našla tohle - http://www.viaboemia.com/clanky/lenniprisaha.htm

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

to je mimochodem ta parta, co dìlala opavské vévodství, "bývalý vévoda" dál studuje a má velmi solidní znalosti

_________________
servo

Zdravím. Snažím se zjistit, jak mohl být obleèen a ustrojen Mikuláš Opavský v bitvì na Moranském poli. Mùže mi nìkdo poradit nìjaký zdroj?
Dík všem

Omlouvám se - Moravském

Bud zdráv.Jak byl Mikuláš Opavský vyzbrojen a odìn na Moravském poli?
Zatím není nalezena žádná pøesná ilumunace èi text ,který by popisoval co mìl Mikuláš I. v tom parném srpnovém dnu na sobì.Z jeho jezdecké peèetì lze hypoteticky odvodit že pøes kroužkovou brò mìl varkoè se znaky vévodství,jako legitimní syn èeského krále Pøemysla II. mohl mít další odznaky pøíslušnosti k pøemyslovské dynastii a to jak na sobì tak na èabrace konì.Byl to hrdý a slavný zakladatel linie opavských vévodù,ale krom peèetì není nikde jeho vyobrazení.Náhrobek Mikuláše I. se nezachoval.kdyžtak napiš na volfsstejn zavináè centrum.cz

S.D.

Co se dá dělat občas musíme i tam, kde to vůbec nenáme rádi a kam se nám vůbec nechce a kde vůbec nemáme rádi ty, jenž se tam nalézají.
Ovšem okolo Mikuláše Opavského jsem v poslední době narazila na několik otázek.

První z nich: Jaký byl udělený titul Mikuláše Opavského, narazila jsem totiž na informaci, že zněl pán Opavy.
Po bitvě na Moravském poli a "Vilémovském" rozhodčím řízení knížat na podzim 1278 se "domina terrae Oppaviae" stala Kunhuta a podle jednoho z formulářů (RBM II. č. 1154 str. 496, RI VI 1, č. 1022) získala odtud příjem tří tisíc hřiven, jehož prý užívala již za života manžela, patrně z titulu věna; Tato informace uvedená v onom formuláři, že ten příjem užívala již za Přemyslova života z titulu věna, je pitomost, protože titul „pána Opavy“ obdržel od Přemysla právě Mikuláš a nepochybně odtud také pobíral jisté platy. Titul "pán Opavy" byl Mikulášovi udělen z vůle jeho otce (CDBV-1 č. 239 str. 370-371 a užíval ho v CDB V-2, č. 590, 606; CDB V-3, č. 1682), aniž by však byla známa jakákoli královská písemnost, jež by jeho postavení definovala a zároveň vymezovala kompetence takového postavení. Tato situace později vedla ke zmatkům a Rudolf Habsburský k ní samozřejmě svým vrozeným černým humorem ( neboť nejraději měl situaci, když se někde dva perou, třetí (rozuměj já, Rudolf) se směje(směju)) přispěl. Jenže najednou se Mikuláš (samozřejmě za Rudiho přispění) za složení výkupného vrátil z uherského zajetí a začíná (sám) užívat titulu "vévoda opavský", aniž k tomu měl oprávnění a aniž ho někdo vévodou opavským jmenoval, pokud tak teda během návratu z Uher nebo těsně po něm neučinil Rudolf I.). Nebo ano? Správně měl užívat titulu "pán Opavy" jako Kunhuta. Opava totiž žádné vévodství nebyla ( k tomu se dostaneme později).

Písemnosti nesoucí jeho vévodský titul jsou mj. RBM II. č. 1249, str. 540, č. 1270, č. 1290,...

Podle J. Bakaly „vznik této funkce ... znamenal počátek onoho vývoje, který vedl k zformování Opavska jako zvláštní země českého státu oddělující se od tehdejší ostatní Moravy.“ (Jaroslav Bakala, Holasická provincie a formování opavského vévodství. Časopis Slezského muzea B 18, 1969,, s. 16) Záměrem českého krále (POII.) ale jistě bylo, aby Mikulášovo postavení příliš neomezovalo svrchovanost českého krále (jeho právoplatného dědice, ač jej ještě v roce 1269 neměl) nad Opavskem; přičemž žřejmě nešlo o držbu „některých majetků na Opavsku“, jak bývá často interpretováno (viz pan Tomáš Baletka v pánech z Kravař, odcituji později), ale o předání Opavska jako údělu. "Takový krok se dál v dřívějších dobách obvykle via facti a nebýval písemně fixován, neboť by přesně stanovené podmínky držby znevýhodňovaly suveréna v jeho případných zásazích. Tomuto charakteru také zřejmě odpovídá titul pán (dominus), dosti honosný a přitom nesvazující". (Libor Jan, Běda zemi..., s. 19).

No a teď ten slibovaný Tomáš Baletka:

"Každopádně někdy do roku 1283 se hlásí listina Václava II., v níž udělil opavským měšťanům důležité výsady. ( Nevím, která listina by to mohla být, jediné, 2 listiny, jež připadají v úvahu a které budou za chvíli rozebrány v Závišovi jsou to: Johannes VOIGT, Das urkundliche Formelbuch des königlichen Notars Heinricus Italicus aus der Zeit der Könige Ottokar II. und Wenzel II. von Böhmen, in: AÖG 29, 1863, č. LXV a LXVI, s. 79). Provést něco takového ovšem nyní náleželo do kompetence Mikuláše Opavského ( proč? Opava snad ještě stále patřila k českému království ), který také velmi ostře protestoval a zřejmě se nechal strhnout k ozbrojenému boji. ( aha, u Mikuláše to byl správný postoj, zatím co u Vítkovců to bylo nečestné a zrada, to úplně chápu). V konfrontaci s městem Opavou, ale neuspěl a 4. dubna 1284 musel listinou RBM II. 1313 uznat platnost opavských výsad... Opavští měšťané se naopak zavázali, že se bez porady s jinými městy a šlechtou (které byli na Mikyho straně) nezapojí do případného souboje Mikuláše s králem Václavem II." ( vždyť říkám, zatím co u Záviše to byla zrada u Mikuláše to byl hrdinský čin). Tomáš Baletka, Páni z Kravař, Z Moravy až na konec světa, s. 40

No a teď si, moji milí, závěrem zopakujme dotazy
1. Existuje listina (z kontextu se domnívám, že nikoli) jíž by někdo udělil Mikuláši I. Opavskému vévodský titul?
Řekněme, že určitý souhlas s titulem "vévoda" vyslovil Václav II. v listině RBM II. 1393, viz také tento příspěvek, kde tento Mikulášův titul běžně přijímá...

2. Jaký byl vztah Království Českého a Opavy v těchto letech? Mohl český král vydávat výsady pro město Opava?

3. Známe listinu, kterou Václav II. udělil opavským měšťanům důležité výsady? Podle mě jsou dvě možnosti. První: její existence vyplývala z RBM II. č. 1313 (mírové smlouvy mezi Opavou a Mikym) Druhá: jedná se o uvedené listiny ohannes VOIGT, Das urkundliche Formelbuch des königlichen Notars Heinricus Italicus aus der Zeit der Könige Ottokar II. und Wenzel II. von Böhmen, in: AÖG 29, 1863, č. LXV a LXVI, s. 79 pro Günthera z Opavy (viz téma Záviš, přesně tady)

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Tak jsem si prošla některé listiny a asi máš pravdu, opravdu je zarážející, že za života Přemysla se Miki nazývá "pánem", zatímco po jeho smrti "vévodou", i když je pravdou, že k udělení tohoto titulu mohlo dojít v závěru Přemyslovy vlády a jen se nám o tom nedochoval důkaz. V RI ovšem také nic konkrétního není.
Jinak myslím, že konkrétní postavení Opavska není úplně jasné, ale já osobně bych velice pochybovala o reálném vyčlenění Opavska ze svrchovanosti českého krále, takže upřímně nerozumím tomu, proč by Václav nemohl udělit opavským měšťanům nějaké výsady. Na druhou stranu, pokud šlo opravdu o obdobu Břetislavových údělů, jak se řešily jednotlivé kompetence tehdy? Nebo by se Mikulášovo postavení dalo přirovnat třeba k Oldřichu Sponheimskému a jeho břeclavskému údělu? Přeci jen nešlo o dobu tak vzdálenou.

_________________
Loyaulté me lie.

Mohlo, ale taky nemuselo. Nemyslím si, že by měl Přemysl zájem oslabovat pozici svého syna Václava II. , že by Mikymu uděloval titul nebo území. Spíš bych to viděla, že mu ten titul mohl udělit Rudi, když Mikyho pomáhal osvobodit z Uher, (odpovídá to jeho povaze) aby v Čechách a na Moravě udělal větší chaos, i když ani

Co se týče smluv, pokud vím, tak vlastně vztah opavských Přemyslovců k Čechám byl upraven snad až tou lenní přísahou Mikuláše II. Do té doby můžeme jen říci, že ten titul Václav II. a jeho následníci přijímají a tolerují - viz ta RBM II. 1393 (v tématu o Závišovi). Co s tím zamýšlel Přemysl už je dnes jen čistá spekulace...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

No, dámy .. někde jsem četla, snad to doma najdu , že Přemysl mu tu Opavu vydělil - někdy kolem roku 1269 - jako jakýsi úděl - snad na úkor olomouckého.

Vzhledem k tmu, že Přemek si na tituly potrpěl - viz ta usilovná snaha být mladší král .. tak by mě ani nepřekvapilo, kdyby ho nechal vévodou nazývat - ačkoliv se o právoplatné vévodství nejednalo - to skutečně vzniklo až zásahem Jana Lucemburského, kterému Mikuláš II. (syn) složil lenní přísahu a Jan mu za to z Opavy udělal vévodství (snad prý na žádost Elišky).

JInak Betty - o Mikym - existuje článek od Wihody, který vyšel v ČČH 2001, ročník 99 - Mikuláš I. Opavský mezi Přemyslovci a Habsburky - bohužel jsem ho nečetla, ale je to Wihoda, takže bude určitě stát za to si to přečíst.

Jestli onen titul Mikulášovi udělil Rudolf - nevím, motiv by odpovídal, vzlášt , když ho k sobě ještě připoutal sňatkem a věděl jak nenávidí Záviše .. a bůhví .. jaký byl jeho vztah k Václavovi - ted jsem chtěla napsat - ale jak by Rudolf mohl něco udělovat na Moravě , jenže on mohl - Moravu po bitvě na Moravském poli sežral , takže mohl.

Ale mohl mít titul bez vévodství ???

To je stejná otázka jako u toho Přemka ..

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Jenže jeho otec ho vévodou nenazýval, nazýval ho právě "pán Opavy". Titul dosti honosný a přitom nesvazující... Vévodou se nazývá až Mikuláš sám...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Proč hned tak silná slova? V čem je Tomáš Baletka neobjektivní? Samozřejmě se může v lecčems mýlit, ale vzhledem k tomu, že ho znám jako rozumného člověka, tak ho obviňovat z neobjektivity mi přijde myslím jako trochu silná káva...

Možná jsem mohla napsat konkrétně, že je v jistých věcech neobjektivní...

První příklad jsem osvětlila již ve svém úvodním příspěvku o Mikulášovi. Zatím co Vítkovci odbojem zradili krále. Mikuláš když se pokusil o totéž a o zradě nikdo nemluví... Proč? Protože nebyl Vítkovec?

Druhý příklad: jeho zaujatost vůči panu Závišovi je očividná a mohu Vám to v podvečer sem (nebo spíš do Záviše) odcitovat. Ale v tomto případě není pan Baletka jediný, já jenom narážím na to, že nechápu, proč se z těch pánů historiků, o nichž si rozhodně nemyslím, že by nebyli rozumní lidé( nějak jsem se do těch záporů zamotala, tak to raději jich zbavím úplně: myslím, že jsou rozumní lidé, to se přeci nevylučuje), prostě jen převezmou názor od autorit, nikdo nad tím názorem autorit nezamýšlí. Zabývám se pány z Kravař, nemám čas studovat do hlubky Vítkovce, napíšu to co Ti přede mnou. Proto mnoho polopravd pánů Šusty a Žemličky stále koluje mezi námi....Kdyby aspoň nakoukli i do Palackého a Vaníčka, aby si ten svůj pohled na svět trošku korigovali....

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Ale já to tam v tom co cituješ právě nevidím... Baletka píše o Mikuláši, že ostře protestoval a zřejmě se nechal strhnout k ozbrojenému boji a nikde nevidím (hodnotící soud), že to snad byl správný postoj apod. Tak jako když píše Opavští měšťané se naopak zavázali, že se bez porady s jinými městy a šlechtou (které byli na Mikyho straně) nezapojí do případného souboje Mikuláše s králem Václavem II." Tak z toho nijak nevyplývá Tvoje ( vždyť říkám, zatím co u Záviše to byla zrada u Mikuláše to byl hrdinský čin). Tam není o nějakém Mikulášově "hrdinství" ani slovo... Navíc (a teď už čistě fabuluji z hlavy) období 1283-1285 je velmi složité, je to doba, kdy se sváří dvě šlechtické strany o vliv na krále a myslím. že to nejde chápat v intencích zrada/nezrada. Ale jak říkám, to je jen fabulace z hlavy. Večer mrknu doma do Baletky a taky co k tomu píše Wihoda v Hradech českého Slezska...


Při vší úctě k Palackému, tak k dnešní historiografii už nemá co dodat... Budu vděčný za jakékoliv odkazy na Baletkovu zaujatost...

Mně z toho jednoznačně, to co jsem napsala, vyplynulo. Král neměl právo vydávat listiny pro opavské měšťany, tudíž Mikuláš měl právo na odpor proti němu... A to, že král neměl právo ty listiny vydávat, tam uvádí přímo...
Ten hrdinský čin Mikuláše byla tak trochu nadsázka, tam už jsem se k neobjektivitě i nad tím, co jsem si jinak na té stránce přečetla, nechala strhnout já...
Odkaz na slíbené nepříliš objektivní vyjádření zde

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Alžbětko, máš tam prosím Tě někde citaci k těm majetkům?

_________________
Loyaulté me lie.

Mám ještě jeden dotaz, možná trochu idiotský, kdo za Mikiho zaplatil výkupné?

_________________
Loyaulté me lie.