Vítek z Prčice a počátky Vítkovců

[Viola]

Violko, mrknu na to večer, to budu mít klid. Se mi nějak nepozdává Vítek z Klokot jako předek Rožmberků...

Ses překoukla, Vítek mladší jako předek Rožmberků, z Klokot jako vás, Landštejnů .

[Kateřina_z_Landštejna]

Violko, mrknu na to večer, to budu mít klid. Se mi nějak nepozdává Vítek z Klokot jako předek Rožmberků...

Ses překoukla, Vítek mladší jako předek Rožmberků, z Klokot jako vás, Landštejnů .

Jo, promiň, já koukala na ten první graf o pár "řádků" výš
A už zbyli jen dva Vítkové Holky, mírněte se

[elizabeth]

Jo, promiň, já koukala na ten první graf o pár "řádků" výš
A už zbyli jen dva Vítkové Holky, mírněte se

Kdybych si s tím já hrála ještě chvilku, tak už zbyl jen Vítek starší, od něhož odvozujeme pány z Krumlova.

Ale vážně...
2 Vítkové zbyli jako synové Vítka z Prčice. Pak je Vítek z Klokot, který dle prvního doložení patří spíš do další generace ( tak byl zařazen jako bratr Záviše z Nechanic) a Vítek z Příběnic ( kterýho já jsem měla jako syna Vítka z Klokot), kterýho jsme zatím nezařadili nebo si nejsme jisté. ( A máme Vítků jak nasetých...)

Velkou potíž při sestavování rodokmenu představovala ta svědečná listina z roku 1220, na níž svědčili také Budivoj a Vítek z Krumlova ( a Skalice nebo Sepekova). Já dokonce chtěla tu listinu napadnout, nadělala totiž fůru chaosu, ale Violka mě umravnila a řekla, že pravost je doložena a nelze ji zpochybnit. Tak takhle...

Uvidíte, že se nakonec toho konce dobereme...

[Kateřina_z_Landštejna]

Nooo, on oby to, Betko, zase možná nebylo tak úplně od věci. O tom už jsem totiž taky přemýšlela, jestli nemohl být nakonec:

Vítek "z Prčice" (mně se to furt nějak nezdá, ta Prčice, protože to je strašně nedoložené )

Vítek "Starší"

A až pak několikero Vítků+ 1 Jindřich.

Ale nebudu to zbytečně komplikovat, už tak nám hoši dělají pěkný binec

Už se těším na večer. Mně to vždycky hrozně dodá chu do další práce, když se tu ukážete

[elizabeth]

Nooo, on oby to, Betko, zase možná nebylo tak úplně od věci. O tom už jsem totiž taky přemýšlela, jestli nemohl být nakonec:

Vítek "z Prčice" (mně se to furt nějak nezdá, ta Prčice, protože to je strašně nedoložené )

Vítek "Starší"

A až pak několikero Vítků+ 1 Jindřich.

Ale nebudu to zbytečně komplikovat, už tak nám hoši dělají pěkný binec

Už se těším na večer. Mně to vždycky hrozně dodá chu do další práce, když se tu ukážete

No, říkám dotyčnému Vítek z Prčice, ačkoliv se mi to taky nezdá, ale nazývají ho tak všeobecně ( abychom věděli o koho přesně jde). Ty uvozovky jsou zcela namístě... Vítek starší je zas ten, co od něj odvouzujeme vždy pány z Krumlova ( a my i ty Landštejny a Ojíře a Pelhřimy a vůbec... ) Takže bychom Vítka "z Prčice" mohli ( mohly) nazvat Vítek nejstarší nebo praotec Vítek ... Myslím, že zrušit ho nemůžeme

My se těšíme na Tvůj rozbor...

[F.Krampl]

Domnívám se,že první osoby Vítkovců nám jsou a budou navždy zahaleny tajemstvím.Vždy první členové tohoto slavného rodu se vesměs jmenují Vítkové a Jindřichové.Přesto jsem rád,že se najdou mezi námi tací,kterým to nevadí a mají zálibu v bádání po tomto staročeském rodě.Myslím si,že bychom jsme se mohli dozvědět více až bude otevřena Rožmberská hrobka ve vyšším Brodě v r.2011.

[kanuk]

Jen tak jsem na to jukl. U pánů ze Stráže se mi nelíbí interval mezi smrtí Sezemy a jeho synů Jana (94 let) a Přibíka (115 let). Vypadá to, jako by tam chyběla jedna generace. I když beru v úvahu, že data jsou přibližná, rozdíl 115 let mezi úmrtím otce a syna je velmi nepravděpodobný.

[F.Krampl]

To s Vámi úplně souhlasím,že tam musí chybět minimálně jedna generace.Ale v žádném pramenu jsem nenašel ani zmínku mezi generacemi.Myslím si,že je totiž nemožné,aby v dobách 13.století se někdo dožil přes 100let.

[F.Krampl]

[Viola]

Genealogická tabulka:
Díky za názor, i když se zatím liší od mého, ale to neznamená, že ten můj je správný . Můžu se zeptat, z čeho vycházíš při tomto členění? A ty roky předpokládám jsou data, kdy jsou jednotliví Vítkovci doloženi, je to tak?

[F.Krampl]

Samozdřejmě moje informace k genealogickým tabulkám jsou zase jenom z knih a internetových stránkách.A už rakouských či českých.Nevím přesně jaké stránky či knihy to jsou,protože jak už jsem se zmínil,je to otázka několika roků.

[Viola]

Samozdřejmě moje informace k genealogickým tabulkám jsou zase jenom z knih a internetových stránkách.A už rakouských či českých.Nevím přesně jaké stránky či knihy to jsou,protože jak už jsem se zmínil,je to otázka několika roků.

Aha, to je škoda , mohli jsme se v tom pohrabat a porovnat některé sporné momenty. Ptala jsem se proto, že podle mých dosavadních zjištění některá Tvá data nejsou doložená, takže třeba je ten Tvůj pramen správný, jen nám možná nepřístupný - třeba jde o doklady ze zahraničí...

[F.Krampl]

Samozřejmě,že ty roky,které jsou uvedeny tabulce jednotlivých členů rodu jsou roky,kdy jsou doloženy.Tak mi to nedalo a na něco jsem se podíval.Třeba o Sezemovi 1189 se zmiňuje F.Palacký.Další informace pochází z ČČH XXIX,1981.

[kanuk]

Nezmiňuje se Palacký o Sezemovi jako o levobočkovi nebo adoptovaném synovi Vítka I, a zakladateli větve pánů z Ústí?

[F.Krampl]

Sezema,jako levoboček Vítka I. a zakladatel rodu p. z ústí,kterou mimochodem první zaznamenal V.Březan to je stará heraldická pověst o dělení růží.Přesně si nepamatuji,jestli se o tom F.Palacký zmiňuje,ale jisté je,že se tam zmiňuje o Sezemovi,jako Synovci Vítka I.z Prčice.

[Viola]

Samozřejmě,že ty roky,které jsou uvedeny tabulce jednotlivých členů rodu jsou roky,kdy jsou doloženy.Tak mi to nedalo a na něco jsem se podíval.Třeba o Sezemovi 1189 se zmiňuje F.Palacký.Další informace pochází z ČČH XXIX,1981.

Palacký měl zřejmě na mysli CDB I. č. 323 "Vitko et Cezema nepos eius". Mě by spíš zajímalo to doložení Vítka st. a Vítka ml. k roku 1194...

[F.Krampl]

Doložení Vítka III.Mladšího dokládá V.Vaníček-(Vítkovci a Český stát v letech 1169-1278).Přímo uvádí,že r.1194,kdy zemřel Vítek z Prčice se setkáváme nepochybně s jeho synem Vítkem Mladším,zakladatelem rožmberské větve ve společnosti pasovského biskupa Wolfgera Ellenbrechtskirchenu.....

[kanuk]

Pane Krample, mám podezření, že s tím synovcem jste na špatné stopě. V jednom latinském slovníku je sice pro "nepos" uvedena verse "synovec", ale v tomtéž a dvou dalších je uveden překlad "vnuk". Kromě toho je uvedeno, že "pronepos" je pravnuk, a "abnepos" je prapravnuk.

Ale jak tak koukám, případná chyba by nebyla vaše, ale p. Palackého.

Na druhé straně, Oxford Dictionary uvádí, že angl. "nephew"(synovec) je odvozeno od latinského "nepos". Tak nevím.

Významy slov "pronepos" a "abnepos" jsem si ověřil ve třech slovnících. Takže se zdá, že "nephew" sice pochází od "nepos", ale má v angličtině jiný význam, než v původní latině.

[kanuk]

Dovoluji si nanést další hypotezy.
1) Sezema župan, zmiňovaný Palackým v r. 1109, by docela dobře mohl být dědem Vítka I z Prčic, který zemřel 1194. Že by to mohl být jeho otec se mi zdá nepravděpodobné z důvodů časových, i když vyloučeno by to nebylo. To je ovšem čirá domněnka.
2) Trochu solidnější je tato úvaha: Jestliže Sezema zmiňovaný v r. 1189 byl vnukem Vítka I. z Prčic, pak to mohl být jedině syn Jindřicha z Hradce, o kterém je známo, že měl syna Sezimu, zmiňovaného v r. 1234 (1236?). Sezema (1189) by tehdy sice musel být velmi mladý, ale to by se dalo vyložit. Jednak muži se obvykle dočkávají vnuků po mužské linii až v dosti pozdním věku, a jednak v oné době byli hoši za dospělé považováni mnohem dřív. Edward Černý Princ, který velel části anglického vojska u Kreščaku, byl stár 16 let. Kdyby v r. 1189 bylo Sezemovi 15 let, v r. 1234 by mu bylo 60. V roce 1189 se jednalo o účast na zemském sněmu (nebo takového něco), kde mladíkovi nehrozilo žádné nebezpečí. Na druhé straně, "starý" Vítek měl čtyři roky před smrtí, takže vnukova společnost by mu přišla jistě vhod.

[Viola]

Dovoluji si nanést další hypotezy.
1) Sezema župan, zmiňovaný Palackým v r. 1109, by docela dobře mohl být dědem Vítka I z Prčic, který zemřel 1194. Že by to mohl být jeho otec se mi zdá nepravděpodobné z důvodů časových, i když vyloučeno by to nebylo. To je ovšem čirá domněnka.

Hypotéza může být zajímavá, ale nejsem si jistá, jestli by ji někdo v tuto chvíli při absenci pramenů mohl potvrdit.

2) Trochu solidnější je tato úvaha: Jestliže Sezema zmiňovaný v r. 1189 byl vnukem Vítka I. z Prčic, pak to mohl být jedině syn Jindřicha z Hradce, o kterém je známo, že měl syna Sezimu, zmiňovaného v r. 1234 (1236?). Sezema (1189) by tehdy sice musel být velmi mladý, ale to by se dalo vyložit. Jednak muži se obvykle dočkávají vnuků po mužské linii až v dosti pozdním věku, a jednak v oné době byli hoši za dospělé považováni mnohem dřív. Edward Černý Princ, který velel části anglického vojska u Kreščaku, byl stár 16 let. Kdyby v r. 1189 bylo Sezemovi 15 let, v r. 1234 by mu bylo 60. V roce 1189 se jednalo o účast na zemském sněmu (nebo takového něco), kde mladíkovi nehrozilo žádné nebezpečí. Na druhé straně, "starý" Vítek měl čtyři roky před smrtí, takže vnukova společnost by mu přišla jistě vhod.

S tímhle bohužel nemohu souhlasit, protože Sezemův domnělý otec se objevuje v pramenech až roku 1205, což je docela divný. Nedovedu si představit, proč by měl být Jindřichův syn v pramenech o 15 let dříve než Jindřich sám - pokud Jindřich se v těch pramenech vyskytuje poměrně často.