Vítek z Prčice a počátky Vítkovců

[F.Krampl]

Samozdřejmě moje informace k genealogickým tabulkám jsou zase jenom z knih a internetových stránkách.A už rakouských či českých.Nevím přesně jaké stránky či knihy to jsou,protože jak už jsem se zmínil,je to otázka několika roků.

[Viola]

Samozdřejmě moje informace k genealogickým tabulkám jsou zase jenom z knih a internetových stránkách.A už rakouských či českých.Nevím přesně jaké stránky či knihy to jsou,protože jak už jsem se zmínil,je to otázka několika roků.

Aha, to je škoda , mohli jsme se v tom pohrabat a porovnat některé sporné momenty. Ptala jsem se proto, že podle mých dosavadních zjištění některá Tvá data nejsou doložená, takže třeba je ten Tvůj pramen správný, jen nám možná nepřístupný - třeba jde o doklady ze zahraničí...

[F.Krampl]

Samozřejmě,že ty roky,které jsou uvedeny tabulce jednotlivých členů rodu jsou roky,kdy jsou doloženy.Tak mi to nedalo a na něco jsem se podíval.Třeba o Sezemovi 1189 se zmiňuje F.Palacký.Další informace pochází z ČČH XXIX,1981.

[kanuk]

Nezmiňuje se Palacký o Sezemovi jako o levobočkovi nebo adoptovaném synovi Vítka I, a zakladateli větve pánů z Ústí?

[F.Krampl]

Sezema,jako levoboček Vítka I. a zakladatel rodu p. z ústí,kterou mimochodem první zaznamenal V.Březan to je stará heraldická pověst o dělení růží.Přesně si nepamatuji,jestli se o tom F.Palacký zmiňuje,ale jisté je,že se tam zmiňuje o Sezemovi,jako Synovci Vítka I.z Prčice.

[Viola]

Samozřejmě,že ty roky,které jsou uvedeny tabulce jednotlivých členů rodu jsou roky,kdy jsou doloženy.Tak mi to nedalo a na něco jsem se podíval.Třeba o Sezemovi 1189 se zmiňuje F.Palacký.Další informace pochází z ČČH XXIX,1981.

Palacký měl zřejmě na mysli CDB I. č. 323 "Vitko et Cezema nepos eius". Mě by spíš zajímalo to doložení Vítka st. a Vítka ml. k roku 1194...

[F.Krampl]

Doložení Vítka III.Mladšího dokládá V.Vaníček-(Vítkovci a Český stát v letech 1169-1278).Přímo uvádí,že r.1194,kdy zemřel Vítek z Prčice se setkáváme nepochybně s jeho synem Vítkem Mladším,zakladatelem rožmberské větve ve společnosti pasovského biskupa Wolfgera Ellenbrechtskirchenu.....

[kanuk]

Pane Krample, mám podezření, že s tím synovcem jste na špatné stopě. V jednom latinském slovníku je sice pro "nepos" uvedena verse "synovec", ale v tomtéž a dvou dalších je uveden překlad "vnuk". Kromě toho je uvedeno, že "pronepos" je pravnuk, a "abnepos" je prapravnuk.

Ale jak tak koukám, případná chyba by nebyla vaše, ale p. Palackého.

Na druhé straně, Oxford Dictionary uvádí, že angl. "nephew"(synovec) je odvozeno od latinského "nepos". Tak nevím.

Významy slov "pronepos" a "abnepos" jsem si ověřil ve třech slovnících. Takže se zdá, že "nephew" sice pochází od "nepos", ale má v angličtině jiný význam, než v původní latině.

[kanuk]

Dovoluji si nanést další hypotezy.
1) Sezema župan, zmiňovaný Palackým v r. 1109, by docela dobře mohl být dědem Vítka I z Prčic, který zemřel 1194. Že by to mohl být jeho otec se mi zdá nepravděpodobné z důvodů časových, i když vyloučeno by to nebylo. To je ovšem čirá domněnka.
2) Trochu solidnější je tato úvaha: Jestliže Sezema zmiňovaný v r. 1189 byl vnukem Vítka I. z Prčic, pak to mohl být jedině syn Jindřicha z Hradce, o kterém je známo, že měl syna Sezimu, zmiňovaného v r. 1234 (1236?). Sezema (1189) by tehdy sice musel být velmi mladý, ale to by se dalo vyložit. Jednak muži se obvykle dočkávají vnuků po mužské linii až v dosti pozdním věku, a jednak v oné době byli hoši za dospělé považováni mnohem dřív. Edward Černý Princ, který velel části anglického vojska u Kreščaku, byl stár 16 let. Kdyby v r. 1189 bylo Sezemovi 15 let, v r. 1234 by mu bylo 60. V roce 1189 se jednalo o účast na zemském sněmu (nebo takového něco), kde mladíkovi nehrozilo žádné nebezpečí. Na druhé straně, "starý" Vítek měl čtyři roky před smrtí, takže vnukova společnost by mu přišla jistě vhod.

[Viola]

Dovoluji si nanést další hypotezy.
1) Sezema župan, zmiňovaný Palackým v r. 1109, by docela dobře mohl být dědem Vítka I z Prčic, který zemřel 1194. Že by to mohl být jeho otec se mi zdá nepravděpodobné z důvodů časových, i když vyloučeno by to nebylo. To je ovšem čirá domněnka.

Hypotéza může být zajímavá, ale nejsem si jistá, jestli by ji někdo v tuto chvíli při absenci pramenů mohl potvrdit.

2) Trochu solidnější je tato úvaha: Jestliže Sezema zmiňovaný v r. 1189 byl vnukem Vítka I. z Prčic, pak to mohl být jedině syn Jindřicha z Hradce, o kterém je známo, že měl syna Sezimu, zmiňovaného v r. 1234 (1236?). Sezema (1189) by tehdy sice musel být velmi mladý, ale to by se dalo vyložit. Jednak muži se obvykle dočkávají vnuků po mužské linii až v dosti pozdním věku, a jednak v oné době byli hoši za dospělé považováni mnohem dřív. Edward Černý Princ, který velel části anglického vojska u Kreščaku, byl stár 16 let. Kdyby v r. 1189 bylo Sezemovi 15 let, v r. 1234 by mu bylo 60. V roce 1189 se jednalo o účast na zemském sněmu (nebo takového něco), kde mladíkovi nehrozilo žádné nebezpečí. Na druhé straně, "starý" Vítek měl čtyři roky před smrtí, takže vnukova společnost by mu přišla jistě vhod.

S tímhle bohužel nemohu souhlasit, protože Sezemův domnělý otec se objevuje v pramenech až roku 1205, což je docela divný. Nedovedu si představit, proč by měl být Jindřichův syn v pramenech o 15 let dříve než Jindřich sám - pokud Jindřich se v těch pramenech vyskytuje poměrně často.

[kanuk]

Violko vonná, ohledně té první hypotezy docela souhlasím. Možná.
Ovšem s tím Sezemou je to zamotanější. Za prvé není jasné, jaký byl vztah mezi Sezemou a Vítkem I, což je zásadní otázka. Uvedl jsem několik důvodů, proč vnuka pokládám za pravděpodobnějšího, než synovce.
A pokud se týče časování, tak Sezema je uváděn pouze ve spojitosti se svým dědem, který byl NÌKDO. Jinak po patnáctiletém (asi tak nějak) smrkáčovi by ani pes neštěk. Kromě toho, jeho (předpokládaný) otec asi NÌKDO nebyl, nevím, a proto se o něm píše jen v souvislosti s převodem nemovitostí, které asi neprováděl jako bujarý mladík, ale nejdříve po smrti svého otce, po kterém je zdědil. Netvrdím, že to tak muselo být,, ale zdá se mi to být docela pravděpodobné.

[Kateřina_z_Landštejna]

Tak jsem se včera začetla do Přemysla Otakara II. od pana Kuthana a mohu konstatovat, že mám ve Vítcích opět slušný hokej. Ale to je asi jen prvotní dojem a podaří se mi to rozuzlovat.

Vypisuji poznámky a prosím všechny zúčastněné o případný komentář. A moderátora o promazání, pokud budu opakovat již řečené.

Vítek z Hradce (syn Jindřicha z Hradce) - Za V I. purkrabí olomoucký (pro markraběte moravského PO II.). Účastník vzpoury proti V I., později svědčí na předních místech listinách PO II. i V I. V r. 1254 člen poseltva do Budína (mírová smlouva mezi PO II. a Bélou). Účastník kruciáty do Pruska.
Z r. 1255 listina, která svědčí o organizaci hradeckého dvora na úrovni dvora panovnického (maršálek, stolník, podčeší)

Oldřich z Hradce, syn Vítka z H. - účastník bitvy u Kressenbrunnu, později královský podkomoří. po r. 1265 dvůr opustil a přešel k protistraně - obsazení J. H. PO II.

Vítek z Příběnic (otec Vítka za Příběnic a Voka z Rožmberka) - za V I. královský komoří. V r. 1243 doložen přídomek z Příběnic.

Vok z Rožmberka - (sny Vítka z Příběnic) - "z Rožmberka" doložen v r. 1250 (listina V I., jmenován mezi dvořany). Za PO II. maršálek království českého (1255) a 1256 zemským soudcem v Horních Rakousích. Manželka Hedvika (vdova po Jindřichovi III. (V. - vysv. v Kuenrinzích) z Kuenringu
Účastník tažní PO II. do Bavor (1257) a uherského v r. 1260. V Laa na der Thaya obdržel od PO II v léno hrabství Raabs. Závě sepsána 4. června 1262

O dalších Vítkovcích se Kuthan pouze zmiňuje nebo je pomíjí zcela.

[elizabeth]

Tak jsem se včera začetla do Přemysla Otakara II. od pana Kuthana a mohu konstatovat, že mám ve Vítcích opět slušný hokej. Ale to je asi jen prvotní dojem a podaří se mi to rozuzlovat.

Vypisuji poznámky a prosím všechny zúčastněné o případný komentář. A moderátora o promazání, pokud budu opakovat již řečené.
...
O dalších Vítkovcích se Kuthan pouze zmiňuje nebo je pomíjí zcela.

Takže mrkla jsem na informace od urozené paní Kateřiny ( moc dobrá práce). Zatím zůstaňme u "větve Rožmberků". Mám následně na tento příspěvek několik dotazů a tezí. Pan Kanuk zde nedávno napsal, že každá zodpovězená otázka vyvolá několik otázek nových. S tím nelze než beze zbytku souhlasit, nebo:

1. Je možné ztotožnit Vítka mladšího s Vítkem z Příběnic jakožto otcem dvou synů, dle Kuthana pánů Voka a Vítka ( z Rožmberka resp. Příběnic)? ( na toho druhého syna jménem Vítek mám velké výhrady - viz bod 2)
2. Máme nově jakéhosi Vítka z Příběnic, který má být synem Vítka z Příběnic a bratrem Voka. Máme ale také jistého Zachariáše, už doloženého na svědečné listině CDB II, č. 208, s. 192-193, kdy Vítek "de Perchyc" dává ves, kterou, jeho otec řádně držel, jménem Kojetín, milevskému klášteru.Tento Zachariáš je dle této listiny synem Vítka a bratrem Voka ( později z Rožmberka). Kde máme listinách doložení Kurhanová tvrzení, že druhý syn Vítka z Příběnic byl Vítek a ne právě ten Zachariáš?

3. Co z toho vyplývá?
Takže buď
A.máme Vítka z Příběnic totožného s Vítkem Mladším a je otcem dvou synů, kteří jsou Vok a Zachariáš.
B.nebo máme podle Kuthana nově jakéhosi Vítka z Příběnic ( s přídomkem doloženým 1243), který měl syny Voka a Vítka. Kuthan nemá svá tvrzení podložená listinami ( zkusme je dohledat) . Zatím jsem si v tom udělala akorát zmatek.
C. Vok z Rožmberka je doložen rozhodně dřív než 1250, jak uvádí Kuthan, určitě je na té svědečné listině: CDB II, č. 208, s. 192-193

[Viola]

1. Je možné ztotožnit Vítka mladšího s Vítkem z Příběnic jakožto otcem dvou synů, dle Kuthana pánů Voka a Vítka ( z Rožmberka resp. Příběnic)? ( na toho druhého syna jménem Vítek mám velké výhrady - viz bod 2)
2. Máme nově jakéhosi Vítka z Příběnic, který má být synem Vítka z Příběnic a bratrem Voka. Máme ale také jistého Zachariáše, už doloženého na svědečné listině CDB II, č. 208, s. 192-193, kdy Vítek "de Perchyc" dává ves, kterou, jeho otec řádně držel, jménem Kojetín, milevskému klášteru.Tento Zachariáš je dle této listiny synem Vítka a bratrem Voka ( později z Rožmberka). Kde máme listinách doložení Kurhanová tvrzení, že druhý syn Vítka z Příběnic byl Vítek a ne právě ten Zachariáš?

Dneska jsem se dívala do listin a vypsala jsem toto:
Vítek z Příběnic jako komoří je doložen v lednu roku 1243 (Reg. I. č. 1069) - jde zřejmě o jakési přiznání práv či svobod Brnu, ve svědečné řadě jsou mj. uvedeni Vítek komoří z Příběnic, Vítek senior, Vítek z Hradce...

Vítka z Příběnic jsem našla ještě dvakrát - v roce 1250 (Reg. I. č. 1247, Vok z Rožmberka a Vítek z Příběnic, jeho bratr) a v roce 1252 (Reg. I. č. 1301, Vok z Rožmberka, Vítek z Příběnic - zde bez příbuzenství).

Mě taky napadá, že ten první Vítek - komoří byl Vítek mladší (taky už měl na ten úřad věk, navíc je uveden na čestném místě na začátku svědečné řady; navíc by mohl začít "tradici" úřadu komořího v rukách Rožmberků, i když jde samozřejmě o nepřímý důkaz), zatímco ten druhý už byl jeho syn Vítek, Vokův bratr, mezi těmito listinami je rozdíl 7 let. Takže v tomhle bych souhlasila s Kuthanem, i když samozřejmě podstatný doklad nemáme.

Voka z Rožmberka jsem našla opravdu až k roku 1250, to ale neznamená, že předtím se v listinách nevyskytuje, jen není zřejmě tak snad identifikovatelný. Např. v průběhu 30. let byl jakýsi Vok podkomořím, nevím, jestli se tím už někdo zabýval... O Zachariášovi nejsou v Regestech další zmínky - je možné, že Vok z Rožmberka měl mladší bratry - Zachariáše, který zemřel mladý, a Vítka, který mohl být o hodně mladší. Ostatně takhle to má i Vaníček...

[kanuk]

Violko, tvůj odkaz na obrázek, který se mi moc nezamlouvá, mne přivedl zpátky k prvním Vítkovcům a k mojí myšlence, že Sezema byl vnuk a nikoliv synovec Vítka I. Podle nějakého zdroje Vítek I. měl mít pět synů, z nichž Jindřich a Sezema jsou historicky prokázaní (viz str 1. tohoto vlákna - já neumím udělat odkaz). Tady by mohla být otázka, jestli Sezema je skutečně prokazatelný jako syn, nebo jestli se jednalo o onoho "vnuka", kterého Palacký a jiní uvádí jako synovce. Moje hypoteza by byla, že Sezema, zmíněný jako "nepos", byl vnuk, jehož otec - mohl to být i onen historický Sezema syn - předčasně zemřel, a výchovy vnuka se ujal děd. To by vysvětlovalo jeho přítomnost v dědově společnosti r. 1189, jakož i to, že byl jedním z dědiců Vítka I, jako představitel sezemovské větve. Některé prameny o něm mluví jako o adoptovaném synovi nebo i levobočkovi. Já sice nemám ponětí o tehdejším právu, ale nedivil bych se, kdyby osiřelý vnuk se mohl stát dědicem po dědovi pouze tehdy, byl-li adoptován za syna. Jinak nárok na dědictví by měli jenom synové.

[Viola]

Violko, tvůj odkaz na obrázek, který se mi moc nezamlouvá,

Jejej #-o , já k němu mám taky výhrady, ale mně spíš šlo o to, že na tom obrázku jsou pěkně vidět ty jednotlivé větve Vítkovců.

[Ježek]

Já sice nemám ponětí o tehdejším právu, ale nedivil bych se, kdyby osiřelý vnuk se mohl stát dědicem po dědovi pouze tehdy, byl-li adoptován za syna. Jinak nárok na dědictví by měli jenom synové.

Vnuk je syn syna, tak proč to dělat tak složitě.
Ale tomuhle vůbec nerozumim.

[kanuk]

Já to myslel tak, že nárok na dědictví měli pouze synové (žijící). Takže syn zemřelého syna by byl z dědictví vyloučen, pokud by nebyl dědem za syna adoptován. Ale to je jen hypoteza, jinak o tom nevím nic.
Jinak na význam slova "nepos" jsem se díval do latinsko-německého slovníku na síti. Uvádí také oba možné významy, vnuk a synovec. Ale podobně jako jeden slovník anglický, uvádí výrazy "pronepos" a "abnepos", pravnuk a prapravnuk.

[kanuk]

S použitím obrazu pečeti Ješka z Kosové Hory je možno dost spolehlivě identifikovat dvě písmena, následující za NK, a to jako H a A . Byla by tedy část nápisu PLANKHAxxERC, možná PLANKHAxxxERC. Pečeti pocházejí ze stejného období a není vyloučeno, že pocházejí ze stejné dílny. Protože je mezi nimi rozdíl cca 100 let, zavrhl jsem původní myšlenku, že je dělal stejný rytec. Objevují se ale otazníky: Písmeno na dolním hrotu štítu pak nevypadá jako A, ale jako N, a písmeno zakreslené jako N nevypadá jako písmena N na pečeti kosovské. K tomu bych dodal, že rozdíl mezi A a N by snadno mohl vzniknout "fantasií" kresliče, ale rozdíl dvou tvarů N je téměř nesporný.

[acoma]

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... Prcice.jpg