Republika obou národù - Rzeczpospolita obojga narodów

[Jiří Motyčka]

...Doufam, ze uz tu nebudu cist mudrovani nejakeho francouzskeho mudrce na tema, ze pokud by ceske zeme nebyly okupovane Habsburgy, tak by dopadly jako polsko - litevska Rzeczpospolita...

Tady se trochu Ernesta Denise, pokud jsi tedy jeho mìl na mysli, zastat.

Ernest Denis byl významný historik, bohemista a slavista, jak je obecnì známo. Navíc si velice vážil Palackého jako historika i jako èlovìka, a to mu samozøejmì musím pøíèíst k dobru. Pochopitelnì se v nìèem i mýlil. A mýlit se, je pøeci lidské, že...

[jur]

A mýlit se, je pøeci lidské, že...

Mas pravdu, je. Jenze Georg ho zacitoval v takovem kontextu, se kterym nemohu souhlasit - pan Denis bud neznal dejiny Rzeczpospolitej Obojga Narodów, nebo je znat nechtel. Anebo take - je analyzoval v duchu absolutismu, ktery nesnasel demokracii. Kdo chce byt k I. Rzeczpospolitej objektivni, nemuze zaprit jeji republikanske tradice, ktere nemely v tehdejsi Evrope obdobu. Skoda, ze prohrala s Ruskem zapas o doreci Dniepru - bohuzel, demokracie obcas prohravaji s tyranii.

[Jiří Motyčka]

...Jenze Georg ho zacitoval v takovem kontextu, se kterym nemohu souhlasit - pan Denis bud neznal dejiny Rzeczpospolitej Obojga Narodów, nebo je znat nechtel...

Budiž, jure. A nebo øeknìme: oè byl vìtším bohemistou, o to byl menším slavistou...

[Ježek]

Toto heslo vymyslel historik Joachim Lelewel a melo to byt odevzdani cti ruskym diekabristam. Slo o svobodu naroda polskeho a ruskeho.

Aha, až takhle mystifikuji ...
Každopádnì vaše šlechta musela získat na svoji stranu m욝any a rolníky, v tom snad mám pravdu.

[jur]

Rusové se snažili Poláky poruštit, což je sice hnusné, nicménì to poøád jsou dva pøíbuzné jazyky, podobné kulturní prostøedí a stejné koøeny.

Pribuzne jazyky - jiste, do jiste miry. Podobne kulturini prostredi - vubec ne. Polsko - litevsky stat byl zalozen na hodnotach vlastnich zapadni civilizaci, Rusko - to je kontinuace byzantske civilizace. Rzeczpospolita byla republikou, Rusko - "samodier¿avie".
Stejne koreny - ve smyslu Slovanstvi, ano, ale co vice? Moc toho spolecneho nevidim.

ad : Je¿ek

Každopádnì vaše šlechta musela získat na svoji stranu m욝any a rolníky, v tom snad mám pravdu.

Konstytucja 3 Maja 1791 davala nejaka prava mestanum - uz si nepamatuji, jake. Sedlaci - to byla dalsi otazka.

[Kateřina_z_Landštejna]

Rusové se snažili Poláky poruštit, což je sice hnusné, nicménì to poøád jsou dva pøíbuzné jazyky, podobné kulturní prostøedí a stejné koøeny.

Pribuzne jazyky - jiste, do jiste miry. Podobne kulturini prostredi - vubec ne. Polsko - litevsky stat byl zalozen na hodnotach vlastnich zapadni civilizaci, Rusko - to je kontinuace byzantske civilizace. Rzeczpospolita byla republikou, Rusko - "samodier¿avie".
Stejne koreny - ve smyslu Slovanstvi, ano, ale co vice? Moc toho spolecneho nevidim.

Prosím Tì - a které to jsou, ty hodnoty vlastní západní civilizaci?
Pokud máš na mysli dobyvatelství, kolonizaci, podmaòování slabších národù, pøípadnì jejich vyhlazení, rozvracení kultur (na to jsou západní køesané obzvláštními machry), tak tìch jste se tedy moc nedrželi

A jiné mne, zejména v souvislosti se støedovìkem a ranným novovìkem, vìru nenapadají. Rozhodnì to tedy nebyla úcta k lidskému životu a dùstojnosti èi respekt k odlišnosti, demokracie, rovnost práv.
"Hodnoty vlastní západní civilizaci" jsou, zvláštì ve svìtle dìní v poslední dobì, jen prázdnou frází. "Západní civilizace" za posledních 20 let dokázala popøít vše, èím se kdy chtìla vyvyšovat nad ostatní.

[jur]

Prosím Tì - a které to jsou, ty hodnoty vlastní západní civilizaci?

Hodnoty vlastni zapadni civilizaci v pripade srovnani I. Rzeczpospolitej a Velkeho Knizectvi Moskevskeho (pozdeji Ruska) vidim v tom, ze v Rz. kazdy slechtic mel obcanska prava zarucena platnymi zakony, kdyz chces, mohu je tady vyjmenovat, ale je jich hodne, mel take volebni pravo, nezavisle na majetkovem statusu. Kral Rz. byl vlastne dozivotni prezident, ktery prisahal dodrzovat prava slechty, kdezto car byl "samodier¿ca".

Pokud máš na mysli dobyvatelství, kolonizaci, podmaòování slabších národù, pøípadnì jejich vyhlazení, rozvracení kultur (na to jsou západní køesané obzvláštními machry), tak tìch jste se tedy moc nedrželi

Vlk. Knizectvi Moskevske se take dost rychle rozrostlo v dost velky stat na ukor svych sousedu.

[Kateřina_z_Landštejna]

Jeeežišmarja, to jsou ale vývrtky #-o

"Doživotní prezident", volební právo šlechty a tak podobnì.

Volební právo mìla šlechta v celé Evropì i v Rusku. Pokud existoval jakýkoli stavovský snìm, tak prostì toto právo mìla zaruèeno. Takže to není výdobytek ani západu, ani východu. Nikde, ani v tom Rusku, nevládl panovník sám. A "doživotní prezident" - nebyl to žádný prezident a Polsko nebyla žádná republika. "Rzecz Pospolita" znamenala pouze to, že šlechta získala více vlivu a mohla se tak lépe øezat mezi sebou až do znièení státu.

Ale chceš tomu vìøit, tak Ti to nebudu vyvracet - možná bychom na tom byli líp, kdybychom dokázali uvažovat jako Ty. Což vùbec není ironie! Já do jisté míry obdivuji Tvùj patriotismus a opravdu bych byla ráda, kdybychom podobné (trochu umírnìnìjší) mìli mezi politiky

[Kateřina_z_Landštejna]

Vlk. Knizectvi Moskevske se take dost rychle rozrostlo v dost velky stat na ukor svych sousedu.

To nebylo samo - na tomhle principu stojí celá Západní Evropa

[Georg]

Doufam, ze uz tu nebudu cist mudrovani nejakeho francouzskeho mudrce na tema, ze pokud by ceske zeme nebyly okupovane Habsburgy, tak by dopadly jako polsko - litevska Rzeczpospolita.

Trochu mi Jure utekla souvislost,toho co jsi napsal.Nejsem vùbec znalec Vašich dìjin,ale u nás se vcelku zastává to,že oslabení moci panovníka,na úkor mnohdy rozhárané šlechty, vedlo pozdìji k problémùm polsko lit. unie a jejímu rozpadu.

[jur]

že oslabení moci panovníka,na úkor mnohdy rozhárané
šlechty, vedlo pozdìji k problémùm polsko lit. unie a jejímu rozpadu.

Moc panovnika nebyla zase tak oslabena, byla omezena. Rzeczpospolita fungovala nejlepe v XVI stol. potm hur, potom byly pokusy reformovat stat, ktere ale blokovali sousede - Rusko a Prusko.
Hlavnim uderem byla obcanska valka na Ukrainie - povstani Chmielnickiego. Po nem se uz Rz. nepozvedla.
Mne vzdy trochu zarazi, kdyz nekdo - tak jako tebou citovany franc. historik - suverenne vidi pricinu upadku pol. - lit. unie pouze v rozharanosti slechty - ktera byla vsude stejna.

[jur]

Volební právo mìla šlechta v celé Evropì i v Rusku.

Tak ptom proc se ta polsko - litevska slechta tak branila pred absolutismem Habsburgu a ruskych caru? Pokud se pomery v polsko - litevskem state nicim nelisily od pomeru v Rusku a v zapadni Evrope, tak mohli vymenit sveho slabho, neschopneho panovnika na nejakeho cloveka uspechu z dynastie Habsburg nebo Romanow, a zit pod jeho panovanim dlouze a stastne. Nebo ta polsko - litevska slechta to byli takovi blbci, kteri nedovedli jit s duchem epochy? Nechteli pochopit, ze svoboda je uvedomena nutnost, omezenci jedni.
Nebylo to tak jednoduche ...
Nabizeji se dalsi otazky :
- proc vy Czesi potom povazujete Bilou horu a naslednou vladu Habsburgu za nesttesti?
- proc povazujete za nestesti puc z roku 1948 a okupaci roku 1968?
Podle tve logiky, kdyz to bylo (a asi je dodnes) vsude stejne, tak by to musely byt udalosti, ktere lze hodnotit jako neco pro vas dobreho, pri nejhorsim neutralniho.

[Kateřina_z_Landštejna]

Volební právo mìla šlechta v celé Evropì i v Rusku.

Tak ptom proc se ta polska slechta tak branila pred absolutismem Habsburgu a ruskych caru? Pokud se pomery v polsko - litevskem state nicim nelisily od pomeru v Rusku a v zapadni Evrope, tak mohli vymenit sveho slabho, neschopneho panovnika na nejakeho cloveka uspechu z dynastie Habsburg nebo Romanow, a zit pod jeho panovanim dlouze a stastne.
Nebylo to tak jednoduche ...

To by si už nepøipadala tak významná, protože ten cizák by si pøivedl svou šlechtu. Vždycky je pøíjemnìjší domácí prevít, než cizí. A nám to mùžeš vìøit
Ostatnì - tøikrát si vás rozdìlili Rakušané, Prusové a Rusové a pøedtím vás dusili Švédové a Prusové. Že by to byli nìjací lidumilové a demokraté, to mne asi nepøesvìdèíš

To neber, prosím, jako výsmìch, to je pøíliš vážné téma, ale mám z vašich dìjin pocit, že ta Rzecz Pospolita vùbec nepøispìla k polské pospolitosti, ale spíš se významnì podílela na zániku Polska.

[jur]

To by si už nepøipadala tak významná, protože ten cizák by si pøivedl svou šlechtu. Vždycky je pøíjemnìjší domácí prevít, než cizí. A nám to mùžeš vìøit

Po Piastech :
Jagielonowie - Litevci (OK, domaci aspon ve Vlk. Kniz. Litevskem)
1573-1574 Henryk Walezy - Francouz
1576-1586 Stefan Batory - Madar
1587-1632 Zygmunt III Waza - Szwed
1632-1648 W³adys³aw IV Waza - Szwed
1648-1668 Jan II Kazimierz (Waza) - Szwed
1669-1673 Micha³ Korybut Wiœniowiecki - Rusin (Ukrainec), obcan Rz.
1674-1696 Jan III Sobieski - Polak
1697-1706 August II Mocny - Nemec
1704-1709 Stanis³aw Leszczyñski - Polak
1709-1733 August II Mocny (Wettin) - Nemec
1733-1736 Stanis³aw Leszczyñski - Polak
1733-1763 August III (Wettin) - Nemec
1764-1795 Stanis³aw August Poniatowski - Polak

Sami domaci previti.

Ostatnì - tøikrát si vás rozdìlili Rakušané, Prusové a Rusové a pøedtím vás dusili Švédové a Prusové. Že by to byli nìjací lidumilové a demokraté, to mne asi nepøesvìdèíš

Stava se, stavalo se to i jinym narodum, ale co z toho? Na vine je pouze, jednoznacne a suverenne spatny charakter polsko - litevske slechty, ktera nesnasela absolutismus?

To neber, prosím, jako výsmìch, to je pøíliš vážné téma, ale mám z vašich dìjin pocit, že ta Rzecz Pospolita vùbec nepøispìla k polské pospolitosti, ale spíš se významnì podílela na zániku Polska.

To znamena co? Mel v Polsku a na Litve nekdo vcas zavest absolutistickou monarchii, ktera by nevyhnutelne vedla ke krvave nabozenske valce a k rozpadu Unie?
Rzeczpospolita neprispela k polske pospolitosti? Takove zakony, jako Konfederacja Warszawska, ktera rucila kazdemu nabozenskou svobodu v dobe, kde v Evrope zurily nabozenske valky, nebo Konstytucja 3 Maja, druha nebo treti sepsana ustava na svete, to je nic? Tyto nase uspechy neprispely k polske pospolitosti? Tak co by potom prispelo?
Mela slechta si odpustit svuj pacifismus a zlikvidovat Prusko a Velke Knizectvi Moskevske? Asi ano - kdyz nedas branku, tak ji sam dostanes.

[Georg]

kdyz nekdo - tak jako tebou citovany franc. historik - suverenne vidi pricinu upadku pol. - lit. unie pouze v rozharanosti slechty - ktera byla vsude stejna.

Ten historik dodává,že absolutní monarchie byla v té dobì efektivnìjší a proto stavovské státy nevydržely v jejich konkurenci.
A k rokùm tebou zmínìným,toto je jakési oficiální stanovisko tradiènì v èeském duchu my nic to Habsburci,Rusové Socialistické státy.Ale je to vždy trochu jinak.Náš podíl je vždy evidentní.Tady nejde o sebemrskaèství,jde o hledání pravdy.

[jur]

V XIV stol. krizacke ohrozeni Koruny Polske a Velkeho Knizectvi Litevskeho vedlo k navazani spoluprace, a dale k vytvoreni unie obou statu - prvni byla Unia w Krewie 1385 rok - personalni unie.
Tak vypadaly zeme Koruny Polske a Vlk. Knizectvi Litevskeho v roce 1387 :

Dalsich 200 roku unie trvala jako unie personalni, byvala zrusena, potom zase obnovovana, az 1.07.1569 byla schvalena Unia Lubelska, ktera pretvorila personalni svazek v realni unii (unia realna) a vznikla Rzeczpospolita Obojga Narodów (Commonwealth of Both Nations).
Mapa I. Rzeczpospolitej v jeji nejvetsim uzemnim rozsahu, zacatek XVI stol. :

Erb I. Rzeczpospolitej



Spolecny stat existoval jako unie do 3.05.1791, kdy Konstytucja 3 Maja (Ustava 3 maje) formalnie vytvorila unitarni stat, Rzeczpospolita Polska, vznikly spolecne ustredni urady statni moci.
V roce 1795, po 3. deleni, Unia Lubelska se stala mrtva.
16.02.1918 Litva vyhlasila samostatnost - rovnoznacne se zrusenim unie s Polskem.

[jur]

Ten historik dodává,že absolutní monarchie byla v té dobì efektivnìjší a proto stavovské státy nevydržely v jejich konkurenci.

Nebyly efektivni z jeho pohledu, pro neho kral, ktery o sobe tvrdil "stat jsem ja" - to byla samozrejmost.
V Anglii absolutisticka monarchie nevznikla, a opravdu nelze rict, ze by si Britove vedli hur nez Francouzi, Prusaci nebo Rakusane.

[Ježek]

Koukám na tu mapu. Polsko-litevská unie mìla zámoøské kolonie?

[jur]

Koukám na tu mapu. Polsko-litevská unie mìla zámoøské kolonie?

Ne, nemela zamorske kolonie. Nejvetsi rozloha byla cca. 1 mln ctv. km, to uplne stacilo.

[Ježek]

Koukám na tu mapu. Polsko-litevská unie mìla zámoøské kolonie?

Ne, nemela zamorske kolonie.

A co znamená to Tobago a Gambie?