Kosmova kronika

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4110
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 113 times
Been thanked: 26 times

Hluchá místa Kosmovy kroniky

Nový příspěvek od Ježek »

Kosmas vynechává několik míst našich dějin ve své kronice.
K vládě Vratislava se příliš nevyjadřuje, Třeštík ve své monografii uvádí, že Kosmas tu dobou nebyl v Čechách. To je dost dobře možné, ale i přesto musel mít důvody proč všeobecně známá fakta do své kroniky nezařadil. třeba vládu Spytihněva II. popisuje. Že byl Vratislav konkurentem Jaromíra důvod nebyl.
Důvody byly: Podpora vyšehradské kapituly Vratislavem, podpora sázavského kláštera (Kosma jej nezmiňuje, až Mnich sázavský))
Především, Vratislav byl předním spojencem císaře Jindřicha IV; který stále válčil proti Svatému otci, Vratislav se osobně podílel na bojích proti povstalcům a vzdorokráli (zde se Řehořovi otvíral prostor), především ale vyslal bojovníky na Římskou jízdu, která vysloveně proti Řehořovi bojovala.

Kosmas mluví, že není jednoduché vyjadřovat se o své přítomnosti, protože ti o nichž píše, žijí a mohou se mstít. Nic, kromě přírodních pohrom, nepíše k vládě Bořivoje 1117 - 1120, který se radil s Vladislavem. Napadlo mne spojit si to s doznívajícím bojem o investituru, Kosmovi se zřejmě velmi nelíbila zahraniční orientace ve prospěch císaře proti papeži, kde Bořivoj, jinak kosmův dobrý kníže, vždy chybující vinou jiných, byl pod tlakem Vladislavovým. Nesmíme zapomínat, že Vladislav byl jako kníže již říšským číšníkem císaře. Pro nic za nic to nebylo. Byl český kníže, ale neloyalní kníže Čechů by tuto poctu nezískal. Ale tohle je pouze moje domněnka.
Investiturstreit končí v roce 1122, rok předtím Vladislav dobývá na jakýsich Němcích hrad Přimdu.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
floriš
Pán
Příspěvky: 229
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Re: Ranný støedovìk - Kosma - jména Pøemyslovcù

Nový příspěvek od floriš »

Ježek píše:Dle mého soudu Kosmův rodokmen mýtických Přemyslovců výchází z tohoto...
Jo, tak to si už 30 let myslím také - Karbusický nás oba dostal.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Ranný støedovìk - Kosma - jména Pøemyslovcù

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Kosmovu kroniku zrovna moc nemusím a tomuto tématu sem se vždy nějak vyhýbal.
Výtvor plný záměrných nepřesností,polopravd a populismu kterému říkáme Kosmova kronika Česká není nějak atraktivní.
Ale prostě mi to nedá.

Především mě zajmá proč vynechal Sámovu říši?-Možné vysvětlení je ,že Sámova říše nezapadala do jeho křesansko populistického kontextu.
Ale vtom případě proč není ani jediná zmíňka o Velké Moravě?Vždy první doložený kníže Bořivoj měl být právě s manželkou Ludmilou na Moravě pokřtěn!
Také se předpokládá o vlivu moravských knížat na české(pražské?)a jejich rodovou spříňěnost.Proč Kosmas(jinak v předpokladu vousáč který je na jediným portrétu oholen)záměrně zamlčuje tyto zasadní informace!
Bylo to z důvodu prozápadního křeštanství aby "zamaskoval"náš pohanský původ?
Co myslíte?
A jak my vysvětlíte znojemskou rotundu?Právě vní je zachycen náš vybájený Přemysl Oráč.Jenže chyba lávky!!!Tohle není původní malba a legendární muž s volem byl použit jako zamaskování jiné malby pod kterou byl identifikovaný nápis... "ZAMO" a "METODE FONDIT

Tohle mě docela zajmá.Má ktomu někdo něco?
Bez piva to není ono.
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 79
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

To ZAMO a METODE FONDIT si ale víceméně vymyslel a domyslel pan dr. Zástěra. Navíc to není latinsky (to by bylo asi Methodius fundavit), to už svého času D. Třeštík překládal do češtiny jako: Meodě zaolžil ...
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Bertoldus, frater Templi píše:To ZAMO a METODE FONDIT si ale víceméně vymyslel a domyslel pan dr. Zástěra. Navíc to není latinsky (to by bylo asi Methodius fundavit), to už svého času D. Třeštík překládal do češtiny jako: Meodě zaolžil ...
Můžeš to dokázat.Já mám důvod i tomu veřit.
Bez piva to není ono.
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 79
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

No, co to je: dokázat? To je všechno otázka přístupu k pramenům, tzn. k materiálům, tak, jak vznikaly, a schopnosti je kriticky hodnotit, což je velmi obtížné, protože v daném případě to vyžaduje interdisciplinární přístup. Dr. Zástěra, se kterým jsem se několikrát málo utkal, dotáhl do rotundy někoho s infračervenými paprsky - aniž dbal na ochranu objektu. Na tu nedbal ani tehdy, když tam nechal kohosi vrtat pod rotundou, aby tam našel hroby velkomoravských panovníků. On tomu zřejmě věřil ... Ten suk se tím narušil, to je bez pochyby. Těmi paprsky se tam cosi našlo, snad opravdui zbytky nějakých písmen, ty byly ale od sebe tak daleko, že to nemohl být jeden související nápis, ale torza z nějakého delšího a komlikovanějšího zápisu. Mohlo to být starší, než "knížecí" výmalba. Takovou velmi nepřesvědčivou kombinací z toho udělal ZAMO a METODE FONDIt, což je latinsky blbost, a proč by vůbec měli latiníci připomínat památku "heretika" Metoděje, to si o něm totiž v Římě a v celé latinské církvi po jeho smrti mysleli. Celá ta Zástěrova konstrukce je pofidérní od samého začátku, ale on to konstruoval s vědomím, že většina lidí má o věcech menší znalosti, než on, a tudíž mu uvěří. Podle mne to byl šejdíř a já jsem ho jednou dokonce nechal vyhodit z redakce za použití našeho vrátného, restitučního doktora medicíny Augustina Cardy se slovy: "Pane doktore, vyprovoďte prosím pana doktora ke schodišti." To vše. U rotundy je navíc pravděpodobné, že vznikla až v první půli 12. století, a nikoli v 11., jak, je bez důkazů tvrzeno.

P. S. Jaké je počasí ve Vancouveru?
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Bertoldus, frater Templi píše:Těmi paprsky se tam cosi našlo, snad opravdui zbytky nějakých písmen, ty byly ale od sebe tak daleko, že to nemohl být jeden související nápis, ale torza z nějakého delšího a komlikovanějšího zápisu.
Bylo to někde publikované? Myslím ty infra fotky. Aby to nebylo jako "Hanka me fecit" :lol: :lol: .
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4110
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 113 times
Been thanked: 26 times

Nový příspěvek od Ježek »

Zástěra a Konečný se celkem těší na Moravě přízni :) Díky svým výzkumům ohledně Znojma.

Tím se od Kosmy dostáváme k jinému tématu. V rámci pořádku (ó, jak vznešený důvod) bych to rozdělil na samostatné téma o rotundě ve Znojmě.

Chtěl bych se Vás zeptat - tvrdím tady že moravský biskup Jindřich Zdík (také téma samo o sobě) byl synem Kosmy - podle zmínky v jeho kronice o poutnicích do Svaté země. Dlouho toto bylo českým dějepisectvím přijímáno, ovšem v poslední době převažuje názor, že Kosma nebyl otcem Zdíka, jeho otce ale znal z kapituly (zde se možná mýlím - prameny kterými tato teorie byla podložena nemám a nenapsal jsem si je). Jindřich Zdík tedy pocházel z jiné "kněžské dynastie". Máte k tomu, pane (bratře) Bertolde, nějaké informace? Díky moc
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 79
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Celá záležitost se Zdíkem jako synem Kosmy je založena na pasáži z Kosmovy kroniky, že kronikářův syn Jindřich navštívil l Jeruzalém (to by byla ta první návštěva někdy 1123) a pak na tom, že v olomouckém nekrologiu s počátkem ve Zdíkově době je uvedeno, že zemřela Božetěcha, manželka Kosmy. No a jednoduchá úvaha zní: asi musela být olomouckému prostředí, v němž se biskup pohyboval, nějak blízká. Což je asi pravda. A pak to lze všelijak kombinovat. Já si myslím, že to je pravděpodobné. A navíc žádné jednotné mínění o tom není možné vytvořit-ale to je právě ta krása, ne?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4110
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 113 times
Been thanked: 26 times

Kosma a Zdík

Nový příspěvek od Ježek »

Bertoldus, frater Templi píše:... a pak na tom, že v olomouckém nekrologiu s počátkem ve Zdíkově době je uvedeno, že zemřela Božetěcha, manželka Kosmy.
Jenže to může (jako mnoho hist. faktů) svědčit pro hypotésu, že Zdík nebyl Kosmovým synem. Mohlo být uvedeno, že Božetěcha byla Zdíkovou matkou. A také se mohla těšit přízni v Olomouci, jelikož Zdík ji velmi pravděpodobně znal, stejně jako Kosmu ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 79
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Já jsem se pro jistotu podíval do edice Kosmy, je tam k březnu 1123, že odešel "comes Dlugomil et Gumpreht et Giselbertus et Heinricus, qui et Sdik" do Jeruzaléma a o tři čtyři řádky níže, že tam 8. července Dluhomil zemřel a následuje "Similiter et Bertoldus, cliens Heinrici, filii mei." Jelikož se o jiném Jindřichovi, než o Zdíkovi předtím nemluvilo, považuje se to za důkaz, že Zdík byl Kosmovým synem . A uvedení Božetěchy v olomouckém nekrologiu má být jen důkazem pomocným, protože vcelku není důvod, aby v jiné diecézi dávali do nekrologia nebožku po druhém dignitáři pražské kapituly, pokud by k ní někdo neměl bližší vztah.
Citace je z Die Chronik der Boehmen des Cosmas von Prag, hrsg. v. B. Bretholz, MGH SRG II, Berlin 1923, s.223. Vykládat se to může různě, ale ta pravděpodobnost je poměrně značná.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4110
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 113 times
Been thanked: 26 times

Nový příspěvek od Ježek »

Já si také myslím, že Zdík byl synem Kosmy, ale dokázat to nelze. A právě Zdík se zasloužil o rozšíření ideologie svého otce. Zde je třeba říci, že právě u Soběslava (jemuž Zdík věrně sloužil) se cosi jako přemyslovská ideologie objevuje a tento kníže na tuto kartu hrál - svědčí o tom mince, nalezení posvátné relikvie a zjevení světce (z jehož rukou Soběslav přijal vládu) v památné bitvě. Triumfální proces se spiklenci. A v neposlední řadě přemyslovský nástěnný cyklus ve Znojmě - v Zdíkově diecési.
Tolik k mému názoru na kroniku - vytvoření (jistě ne všechno si Kosma vymyslel, něco přejal z jiných tradic) oficiální ideologie a pomocí příkladů z minulosti Čechů její obhájení ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
jitřenka
Selka
Příspěvky: 30
Registrován: 22 čer 2008 17:48
Bydliště: Otrokovice

Pùvod Pøemyslovcù...

Nový příspěvek od jitřenka »

Někteří historikové se shodují, že Staré pověsti české naráží na keltskou minulost čeké kotliny. Stopy nacházejí jednak ve vlastnostech mytologických postav (Libuše - v transech stavy předpovídání budoucnosti, Teta - sběr býlí a zřejmě ovládnutí tajné nauky o účincích bylin...) a jednak v jménech - např. Krok je odvozován od keltského jména Crocco (což bylo panovnické jméno).
Také Kosmova "říkačka" (... kříži se neklaníme, hosty vítáme...) poukazuje na předkřesanské doby a na Kelty by seděla. V průběhu století se mohla ujmout zkomolená verze té říkačky (Neklan, Hostivít), přičemž jména jsou zde jakýmsi symbolem definice té doby před historicky doloženými Přemyslovci. Kosma tím možná chtěl naznačit, že ani on neví, co bylo předtím, jen charakterizoval dobu, jaká asi byla...
J.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4110
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 113 times
Been thanked: 26 times

èíslo 3

Nový příspěvek od Ježek »

jitøenka píše:Někteří historikové se shodují, že Staré pověsti české naráží na keltskou minulost čeké kotliny. Stopy nacházejí jednak ve vlastnostech mytologických postav (Libuše - v transech stavy předpovídání budoucnosti, Teta - sběr býlí a zřejmě ovládnutí tajné nauky o účincích bylin...) a jednak v jménech - např. Krok je odvozován od keltského jména Crocco (což bylo panovnické jméno).
Proč všechno u nás připisovat Keltům? Jednoduše indoevropské a křesanské základy - magické číslo 3 - trojjediný Bůh, 3 ženy u Kristova hrobu ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
jitřenka
Selka
Příspěvky: 30
Registrován: 22 čer 2008 17:48
Bydliště: Otrokovice

Staré povìsti èeské...

Nový příspěvek od jitřenka »

Někteří badatelé vycházeli ze symbolů, které protkaly celé Kosmovo vyprávění (symbol zazračného koně, který nabral směr ke Stadicím - i když to bylo asi tak, že už tu cestu znal i poslepu :D , symbol Horymírova koně... Prostě je jich nespočet, vyjmenovat by to trvalo dlouho...).
Kelty si vybrali nejspíše proto, že to na ně 'nejvíce sedí', protože kdyby vybírali podle toho, kdo tady žil před příchodem Slovanů, nutně by narazili na Germány...
Nevěřím, že by se i historikové stali obětí modní keltofilie... :wink: :D
J.
Saltzmann

Dìjiny a souèasnost

Nový příspěvek od Saltzmann »

Dovolím si upozornit, že nové číslo Dějin a současnosti je věnováno Kosmovi. Obsahuje články
Příběh velikosti a bídy. Kosmas — první český historik (Petr Kopal), Jeden den děkana Kosmy. Ze života českých duchovních v raném středověku (Petr Sommer),
Přemyslovský mýtus aneb Kosmův počátek národních dějin (Martin Wihoda),
Dějiny opravdu vlastenecké. Obrozenský historismus bez Kosmy (Jiří Rak).
Uživatelský avatar
Marobud
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 13 kvě 2007 22:41
Bydliště: Braga, Boemia

Re: Staré povìsti èeské...

Nový příspěvek od Marobud »

Tak ještě jednou, a to není anonymní (admin nech ten můj předchozí anonym smaže):
jitøenka píše:symbol Horymírova koně...
Jo jo... dovolte, abych Jitřenku potěšil: Horymírovy Neumětely se nacházejí přímo pod významným předkeltským hradištěm Plešivec, na dohled (3km) od keltských viereckschanzen u obce Skřipel. Horymír (Hora maro) má i keltský význam "skrze koně slavný" - náhodička, co...

Na základě dosti dobré osobní znalosti krajiny na berounsku i v okolí Prahy bych rád upozornil, že z Plešivce nad Neumětely je údolím Berounky přímý dohled na hradiště Závist nad Prahou (je to opravdu pozoruhodný, výjimečný přírodní "vizír" na vzdálenost 36km). V této souvislosti se ta pověst stává jaksi o stupeň významnější, než se jeví na první pohled.

Mimochodem (tohle je už skutečně off-topic) ta trasa je součástí přírodního koridoru Praha - Řezno, který je na leteckých fotomapách dobře viditelný dodnes. Pokud zvětšíte fotomapu mapy cz tak, aby na ní byly vidět Čechy a Bavorsko a vypnete popisky, je ten koridor velmi dobře vidět - docela mě to překvapilo. Dějiny určené horopisem???
:shock:
Uživatelský avatar
Marobud
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 13 kvě 2007 22:41
Bydliště: Braga, Boemia

Nový příspěvek od Marobud »

A ještě jedna poznámka pro Jitřenku: zatímco při pochodu od východu se hora Říp jeví jako jedna z mnoha, vcelku bezvýznamná, prostě kopec v rovině poté, co jsem celou tu 130km dlouhou rovinu přešel, no a co, když se podívám na sever, je jich tam celá řada úplně stejných?
Při pochodu od západu podél řeky Ohře je to ovšem velmi významný orientační bod, je to PRVNÍ a jediná velmi výrazná hora po pravé straně po putování parovinou podél Ohře, z tohoto směru Říp signalizuje "po dlouhém putování skrze kopce jste dorazili do Polabí, zde začíná země zaslíbená, horami chráněná rovina s teplým klimatem".
Což pasuje na příchod Markomanů z povodí Mohanu (nebo putování Segovese, což je ovšem méně pravděpodobné, trasa Mohan-Ohře je spíše Markomanská :wink: ). Skutečně si pak Říp dokážu představit jako domluvený orientační bod, "místo srazu" - "jdi podél Mohanu, překroč hory, jdi podél Ohře k první hoře po pravé straně, tam domov tvůj"
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Marobud píše:A ještě jedna poznámka pro Jitřenku: zatímco při pochodu od východu se hora Říp jeví jako jedna z mnoha, vcelku bezvýznamná, prostě kopec v rovině poté, co jsem celou tu 130km dlouhou rovinu přešel, no a co, když se podívám na sever, je jich tam celá řada úplně stejných?
Při pochodu od západu podél řeky Ohře je to ovšem velmi významný orientační bod, je to PRVNÍ a jediná velmi výrazná hora po pravé straně po putování parovinou podél Ohře, z tohoto směru Říp signalizuje "po dlouhém putování skrze kopce jste dorazili do Polabí, zde začíná země zaslíbená, horami chráněná rovina s teplým klimatem".
Což pasuje na příchod Markomanů z povodí Mohanu (nebo putování Segovese, což je ovšem méně pravděpodobné, trasa Mohan-Ohře je spíše Markomanská :wink: ). Skutečně si pak Říp dokážu představit jako domluvený orientační bod, "místo srazu" - "jdi podél Mohanu, překroč hory, jdi podél Ohře k první hoře po pravé straně, tam domov tvůj"
Já souhlasím, jenže z okolí a přímo z Řípu se nenašel nějaký převratný nález.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Marobud
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 13 kvě 2007 22:41
Bydliště: Braga, Boemia

Nový příspěvek od Marobud »

KOMOÑ píše:Já souhlasím, jenže z okolí a přímo z Řípu se nenašel nějaký převratný nález.
Jasně, ale z pohledu "mé teorie" :wink: to není významné. Prostě jen význačný orientační bod. Ale význačný jen při pochodu podél Ohře. Pro příchozí Slovany by "teoreticky" měla být významná třeba Kunětická hora nebo Oškobrh, ale určitě ne Říp... když dorazili k Řípu, měli už veškerá strategická rozhodnutí ohledně úrodného polabí za sebou.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, Google [Bot] a 0 hostů