Jan z Jenštejna - 3. pražský arcibiskup

dějiny křesťanství, Bible, misie, mnišství a jeho řády, kláštery, svatí, inkvisice, protestantismus
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Jan z Jenštejna - 3. pražský arcibiskup

Unread post by Jiří Motyčka »

Na založení tohoto tématu mì pøivedla Katka svým pøíspìvkem v tématu o císaøi Karlu IV.
Taky jsem možná toto téma tak trochu dlužen pánùm z Nístìjky, sedìním na Vysokém a Kolssteynovi. Na oplátku. :wink:

Pojïme si tedy povídat o tomto zajímavém a vysoce postaveném prelátu, který v r. 1379 jako tøetí v poøadí zasedl na arcibiskupský stolec a který se neváhal pustit do fatálního støetu se samotným øímským králem. Toho jsme se dotkli již v tomto tématu.
Janovu závratnou kariéru, který byl nejprve míšeòským biskupem a jako mladého, velice vzdìlaného mladého muže bychom ho mohli bez nadsázky oznaèil jako "lva salonù", pomohl odstartovat jeho strýc a druhý pražský arcibiskup Jan Oèko z Vlašimi...
Last edited by Jiří Motyčka on 24 Jun 2008 07:54, edited 4 times in total.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

sny a vidìní

Unread post by Jiří Motyčka »

Katerina wrote:...Sám Karel ovšem jako zásadní zlom udává svùj "vìštecký sen" o dosti drastické smrti jeho vzdáleného pøíbuzného vévody Guida (...)
Bohužel z celé této historky trochu kouká jak sláma z bot Karlova lehce propagandistická didaktika, takže milého císaøe podezírám - že si to spíš tak trochu vymyslel...
No, nevím, Katko. Obávám se, že jsi se na to podívala tak trochu zase tìma svýma oèkama èlovìka z prahu 3. tisíciletí. Jak to opravdu bylo, ví jen sám Karel a ten už nám to asi nepoví... :wink:

Nìco podobného se totiž také pøihodilo Jenštejnovi. Pøed událostmi, které zcela zmìnily Jenštejnovi život, vedl jako biskup v Míšni a poté i v Praze docela prostopášný život svìtského èlovìka. Tento mladý elegán a lev salonù se musel nepochybnì líbit ženám a on si toho byl moc dobøe vìdom. Pak pøišly ony zmiòované události.
V r. 1380 bojoval o holý život pøi vážném onemocnìní (údajnì mor?), které zanechalo následky v podobì epileptických záchvatù, jimiž pak obèas trpìl. Aby toho nebylo málo, velice ho taky zasáhla smrt preláta Ludvíka Míšeòského. Tento klerik byl zosobnìním rychle nastupující krize církve. V r. 1382 se Ludvík v pøestrojení za pištce úèastnil masopustního maškarního veselí doprovázeného maškarní taškaøicí ještì uvnitø budovy. Když v sále této budovy proskoèila zpráva, že hoøí, byl ušlapán v nastalé panice davem, který podlehl hrùze z uhoøení.
Jenštejn mìl také rùzné sny a vidìní, které pøedjímalo papežské schizma a husitské války.

Ve støedovìku lidé vnímali tato osudová znamení jako varovný prst boží, a proto je brali velice vážnì. To dokládá i neuvìøitelná promìna, která se udála v životì arcibiskupa. Stal se z nìho asketa s flagelantskými sklony. Jsem pevnì pøesvìdèen, jak znám Jenštejna, že žádné sny ani vidìní by si úèelovì nevymyslel. Kdyby tomu totiž tak bylo, ztuha by se svého tak sladkého života, který vedl pøedtím, dokázal vzdát...
Last edited by Jiří Motyčka on 27 Jun 2008 23:10, edited 1 time in total.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: sny a vidìní

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:Jsem pevnì pøesvìdèen, jak znám Jenštejna, že žádné sny ani vidìní by si úèelovì nevymyslel.
Stejnou jistotu mám i já. 8) Otázkou ovšem je, jak moc s tím souvisí ono kronikáøovo více než extempore?
S pøihlédnutím k celkové jeho osobnosti beztak není tato událost nijak výrazná, by v pøípadì arcibiskupa šlo o událost pøímo osudovou. Možná že zajímavìjší je pozdìjší náznak podkladù k jeho "beatifikaci"...? :? Nakolik ale tyto vìci spolu souvisí nebo jsou pokraèováním, je otázkou.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: sny a vidìní

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...Otázkou ovšem je, jak moc s tím souvisí ono kronikáøovo více než extempore?...
Teï si nejsem úplnì jist, jakou poznámku máš konkrétnì na mysli... :?
Przemysl de Nyestieyky wrote:...S pøihlédnutím k celkové jeho osobnosti beztak není tato událost nijak výrazná, by v pøípadì arcibiskupa šlo o událost pøímo osudovou...
Pokud nìjaká událost - jakákoli(!) - fatálnì zmìní život støedovìkého èlovìka, v tomto pøípadì dokonce klerika, její konsekvence bývají rozmanité a pro souèasného èlovìka mnohdy i nepochopitelné. Ale to platí obecnì, nejen ve vztahu k tomu, co se pøihodilo Jenštejnovi a co následovalo poté.
Przemysl de Nyestieyky wrote:...Možná že zajímavìjší je pozdìjší náznak podkladù k jeho "beatifikaci"...Nakolik ale tyto vìci spolu souvisí nebo jsou pokraèováním, je otázkou.
Pojïme se na to podívat "pouze" z pohledu beatifiakèní komise a Øímské kurie. Pøi procesu blahoøeèení i svatoøeèení se zkoumaly nejenom zázraky, které byly pøièítány (by nìkdy údajnì) onomu potenciálnímu svìtci, ale také veškeré souvislosti, které by nìjakým, tøeba i vykonstruovaným zpùsobem mohly ovlivnit beatifikaci a pozdìji i svatoøeèení. A to by mohlo pasovat tøeba i na Jenštejna...
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: sny a vidìní

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:
Przemysl de Nyestieyky wrote:...ono kronikáøovo více než extempore?...
Teï si nejsem úplnì jist, jakou poznámku máš konkrétnì na mysli...
Na výše uvedeném odkazu, kde kronikáø Jenštejnovo vidìní pøímo zapasoval do dùvodu jeho resignace na funkci. By ten kronikáø tuto informaci užil buï úèelovì nebo podle oficiálního (státního) stanoviska.
Ukazuje to ale, šlo o událost obecnì známou...
... v pøípadì arcibiskupa šlo o událost pøímo osudovou...
Tady jsem to také vyjádøil trochu nepøesnì. Osudovým zlomem pro Jenštejna byla morová epidemie (a tato nejen pro Jenštejna, ale pro celou zemi - naši i Evropu).
Ale Jenštejnovo "vidìní" bylo osudové v tom dùsledku, že šlo o vidìní arcibiskupovo. Tedy, že šlo událost spojenou s nejvyšší církevní autoritou v naší zemi. To muselo mít obrovský vliv na bìžného vìøícího, domnívám se.
Image
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: sny a vidìní

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...Na výše uvedeném odkazu, kde kronikáø Jenštejnovo vidìní pøímo zapasoval do dùvodu jeho resignace na funkci. By ten kronikáø tuto informaci užil buï úèelovì nebo podle oficiálního (státního) stanoviska...
Sorry, nedoèetl jsem pøedtím ten tvùj pøíspìvek až do úplného konce.

Podíváme-li si na to se snahou po objektivním hodnocení, skuteènì to vypadá, jakoby ono extempore letopiscovo nahrávalo spíše králi a potažmo jakoby oficiálnímu "vládnímu" stanovisku, které - co si budeme namlouvat - vysvìtlovalo Jenštejnovu abdikaci rùznì. Tou nejbìžnìjší výmluvou, kterou známe i ze souèasnosti, bylo to, že arcibiskup pøestal být kompetentní k zastávání svého úøadu. Nechtìl bych však výklad zbyteènì komplikovat, protože úvah se nabízí více, leè spíše tìch hypotetických...
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: sny a vidìní

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:...arcibiskup pøestal být kompetentní k zastávání svého úøadu...
Musím øíci, že tuto teorii slyším poprvé... :D Pro dobu Václava IV. bych to pochopil, ale že v souèasnosti nìkdo mùže mít takovýto názor, mi je zcela neuvìøitelné. :D

Sorry, nedoèetl jsem pøedtím ten tvùj pøíspìvek až do úplného konce. <<<To's mi oplatil za to, že jsem nedávno taky hromoval, aniž bych si to poøádnì pøeèetl. :lol: (tenhle mùj konec pøíspìvku klidnì mùžeš vymazat.)
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: sny a vidìní

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:
JM wrote:...arcibiskup pøestal být kompetentní k zastávání svého úøadu...
Musím øíci, že tuto teorii slyším poprvé... :D Pro dobu Václava IV. bych to pochopil, ale že v souèasnosti nìkdo mùže mít takovýto názor, mi je zcela neuvìøitelné...
Ano, to bylo veskrze dobové zdùvodnìní. Akorát asi výraz "kompetentní" byl nejspíš nahrazen slùvkem zpùsobilý, které nevím, jak vypadalo ve staroèeštinì...

BTW. Dnes už 3. pražský arcibiskup nezajímá mnoho lidí. Pøitom napø. pro pochopení jeho antagonistických vztahù s králem si staèí pøeèíst román Mezi proudy, èást výstižnì - jak jen Mistr Jirásek to dovedl - nazvanou "Dvojí dvùr". Ano. Jeden Jenštejnùv a druhý králùv...
Last edited by Jiří Motyčka on 01 Jul 2008 15:08, edited 1 time in total.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

poznámka spíš na okraj..

Unread post by Katerina »

pánové, jen bych chtìla v této souvislosti nadhodit osudy dvou mužù - o pár století døíve , kde nalézám dosti podobností :
a to Jindøicha II. a Thomase Becketa- arcibiskupa z Canterbury.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: poznámka spíš na okraj..

Unread post by Jiří Motyčka »

Katerina wrote:... jen bych chtìla v této souvislosti nadhodit osudy dvou mužù - o pár století døíve, kde nalézám dosti podobností:
a to Jindøicha II. a Thomase Becketa- arcibiskupa z Canterbury.
Ano, Katko, dìkuju.

Vskutku je tam podobností více než hodnì. Moc nechybìlo a chudák Jenštejn skonèil stejnì jako svìtec Thomas. Dokonce možná rovnou rukou královou. :shock: Ale nechci vytváøet morbidní hypotézy, tím ménì spekulace ...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Jan z Jenštejna - 3. pražský arcibiskup

Unread post by Ježek »

Dnešní přednáška v rámci medievistického pátku Mgr. Pavla Černuška, Ph.D. pod názvem Spory o časté přijímání laiků v pražské arcidiecézi za episkopátu Jana z Jenštejna poukazovala na politiku pražského arcibiskupa vůči tehdejšímu českému králi Václavu IV. Jenštejn, ač byl zastánce častého přijímání laiků, vedl v roce 1388, kde bylo zakázano částé přijímání. V roce 1391 bylo povoleno a doporučeno. Zdánlivě dva protikladná rozhodnutí vysvětloval přednášející "politickými" motivy. Ve stejném roce, 1388, Václav IV. pronásledoval bekharty a bekyně, pochopitelně s tím, že hranice, kdo byl a kdo ne, byla dost volná, jak bylo represivním složkám třeba. Jenštejn svým rozhodnutím, jednak mohl zjistit, jak je na tom jeho církevní autorita a autorita české církve - kdo nadále přijímal často, mohl být persekuován (to se stalo Matějovi z Janova), ale hlavně ukazoval, že o duchovních záležitostech, pastoraci a pravověrných názorech bude rozhodovat církev, nikoliv (nevypočitatelný) panovník. Proto mohl o pár let později časté přijímání obnovit.
Jako hlava arcidecése v častém přijímání laiků neviděl problém pro církev, který by vyplýval z emancipace laiků. Z dnešního pohledu se dá říst, že pomáhal otevírat stavidla husitstké revoluci, ač to nezamýšlel.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Jan z Jenštejna - 3. pražský arcibiskup

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:Dnešní přednáška v rámci medievistického pátku Mgr. Pavla Černuška, Ph.D. pod názvem Spory o časté přijímání laiků v pražské arcidiecézi za episkopátu Jana z Jenštejna poukazovala na politiku pražského arcibiskupa vůči tehdejšímu českému králi Václavu IV. Jenštejn, ač byl zastánce častého přijímání laiků, vedl v roce 1388, kde bylo zakázano částé přijímání. V roce 1391 bylo povoleno a doporučeno. Zdánlivě dva protikladná rozhodnutí vysvětloval přednášející "politickými" motivy. Ve stejném roce, 1388, Václav IV. pronásledoval bekharty a bekyně, pochopitelně s tím, že hranice, kdo byl a kdo ne, byla dost volná, jak bylo represivním složkám třeba. Jenštejn svým rozhodnutím, jednak mohl zjistit, jak je na tom jeho církevní autorita a autorita české církve - kdo nadále přijímal často, mohl být persekuován (to se stalo Matějovi z Janova), ale hlavně ukazoval, že o duchovních záležitostech, pastoraci a pravověrných názorech bude rozhodovat církev, nikoliv (nevypočitatelný) panovník. Proto mohl o pár let později časté přijímání obnovit.
Jako hlava arcidecése v častém přijímání laiků neviděl problém pro církev, který by vyplýval z emancipace laiků. Z dnešního pohledu se dá říst, že pomáhal otevírat stavidla husitstké revoluci, ač to nezamýšlel.
Poslední věta je skutečně zajímavá, myslím, že husitskou revoluci zadělával už Karel IV, svým neskutečně nesmyslným rozhazováním obročí. Vždy si na to vzpomenu, když se dívám z Petřína na Nové město pražské. Ta fůra kostelů, klášterů, vždy s mnoha oltářníky - mnohoobročníky. Jan z Jenštejna tohle zdědil a musel se s tím vypořádat ve vztahu ke králi, a rostoucí bídě lidí. Slyšel jsem na Vltavě velmi pěkný pořad, kde se hodnotilo, jak Jenštejn měl své povahové vady v neústupnosti vůči králi, jaké měl Václav IV. Vypočítávaly se kauzy na kterých vyvrcholil střet a jak vlastně vypadal. Jenštejn zdrhal z Prahy opravdu před smrtí - je prokázáno, že za Kladruby mu Václav opravdu hrozil smrtí, ale byl tak opilý, že to nedokázal vyslovit jako příkaz, a Jenštejnovi lidé arcibiskupa odtáhli z kostela u mostu, kde se to dělo, do jeho malostranské rezidence, odkud do rána zdrhnul do Italie. V králově moci zůstali Puchník, Jan z Pomuku a ještě jeden děkan kapituly. Ten před útrpným právem podepsal, že nebyl v base a ani vyslýchán, ale zbylí dva byli na mučení. Jan z Pomuku byl první na řadě a král si ho podal sám. Po štosování ho nejdřív pálili prvním stupněm, jen zvenku, pak došlo na pálení až na holá žebra. Jak se prokázalo antropologicky na kostře. Kromě toho měl prokopnutou čelist, samo o sobě smrtelná rána. Představa, že by takhle dopadl Jenštejn byla velmi reálná. Václav byl opilec a cvok. Jenštejn v Římě abdikoval sám, aby umožnil život arcidiecéze, jeho nástupce byl jeho synovec Olbram ze Škvorce ( možná nepřesně - jen z hlavy ). Byla to situace nemlich stejná jako s Beranem, který abdikoval v exilu ve prospěch Tomáška. Po Jenštejnovi máme zajímavosti - třeba dodnes zpíváme jeho Mitittur archangelis, a dodnes celá církev ve světě slaví svátek Navštívení Panny Marie, který papež na jeho žádost posunul v kalendáři na reálné období podle jejího těhotenství a modlíme se Jenštejnův hymnus k tomu v breviáři na celém světě. Byl výborný básník a muzikant. RIP
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Jan z Jenštejna - 3. pražský arcibiskup

Unread post by Rubáš z Hrádku »

Tady pořád předhazujete Karlu IV. , že díky němu církev zbohatla, zmocněla a znemravněla. To poslední beru, ale bylo to všude, ne jen u nás. Ale že by zbohatla? Karel toho založil minimum a rozdal ještě méně. Uveďte mi nějaké důkazy o jeho vlivu na zbohatnutí církve.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Jan z Jenštejna - 3. pražský arcibiskup

Unread post by slavicekvac »

Rubáš z Hrádku wrote:Tady pořád předhazujete Karlu IV. , že díky němu církev zbohatla, zmocněla a znemravněla. To poslední beru, ale bylo to všude, ne jen u nás. Ale že by zbohatla? Karel toho založil minimum a rozdal ještě méně. Uveďte mi nějaké důkazy o jeho vlivu na zbohatnutí církve.
Každý kostel a klášter na Novém Městě pražském dostal hospodářské zázemí. několik vesnic. Porozhlédněte se z Petřína, přičtěte si na každý kostel několik oltářů a ekonomie se ukáže. Aby bylo jasno, já jsem jáhen římskokatolické církve a považuji Karla za velmi zbožného muže, který udělal v této věci obrovské chyby a nevychoval řádnými katolíky své syny. Znáte jak nelze sloužit Bohu a mamonu? Ono to přichází znenáhlu, ale platí to, člověk si musí pořád dávat pozor.
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Jan z Jenštejna - 3. pražský arcibiskup

Unread post by Rubáš z Hrádku »

To je hezké, co píšeš. Ale kolik jich založil Karel IV. ??? Vždyť jsou téměř
všechny starší než Nové Město! Pouze se z některých staly kostely farní, ale nedostaly od něho nic, to je jen mýtus!
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Jan z Jenštejna - 3. pražský arcibiskup

Unread post by slavicekvac »

Rubáš z Hrádku wrote:To je hezké, co píšeš. Ale kolik jich založil Karel IV. ??? Vždyť jsou téměř
všechny starší než Nové Město! Pouze se z některých staly kostely farní, ale nedostaly od něho nic, to je jen mýtus!
Tak mi je přepočítej. Uvidíme. Začni třeba na Trávníčku, nezapomeň na Karlák. :-)
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Jan z Jenštejna - 3. pražský arcibiskup

Unread post by Rubáš z Hrádku »

Dobře, dám pár příkladů. Karel IV. založil na Novém Městě 6 klášterů řádů, které zatím v Praze nesídlily. Jednalo se o augustiniány kanovníky, slovanské benediktiny,ambroziánské benediktiny, karmelitány, servity a augustiniánky.
Servité obdrželi starší kapli. Slovanští benediktini (Emauzy) dostali dvorec se starším kostelem sv. Kosmy a Damiána, zabraný vyšehradské kapitule.
Karmelitáni (P. Marie Sněžná) dostali od krále místo na stavbu a dřevo, z něhož byl předtím postaven sál pro korunovační hostinu. Jinak klášter obvěněn nebyl, celá stavba byla financována z milodarů věřících!
Karel byl vůči církvi velmi úsporný...
Last edited by Rubáš z Hrádku on 11 Nov 2012 12:05, edited 1 time in total.
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Jan z Jenštejna - 3. pražský arcibiskup

Unread post by Rubáš z Hrádku »

Krásným příkladem Karlova vztahu k církvi je založení sufragánního biskupství v Litomyšli. Že by mu dal něco ze svého? Kdepak!
Prostě zrušil premonstrátské opatství a změnil je na biskupství a místní kanonii ustanovil jako biskupskou kapitulu.
Velmi úsporné řešení.
(mimochodem, když totéž zkusil jeho syn Václav IV. s klášterem v Kladrubech, tak měl smůlu na sebevědomějšího a nepoddajného arcibiskupa)
Už si rozumíme?
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Jan z Jenštejna - 3. pražský arcibiskup

Unread post by slavicekvac »

Rubáš z Hrádku wrote:Dobře, dám pár příkladů. Karel IV. založil na Novém Městě 6 klášterů řádů, které zatím v Praze nesídlily. Jednalo se o augustiniány kanovníky, slovanské benediktiny,ambroziánské benediktiny, karmelitány, servity a augustiniánky.
Servité obdrželi starší kapli. Slovanští benediktini (Emauzy) dostali dvorec se starším kostelem sv. Kosmy a Damiána, zabraný vyšehradské kapitule.
Karmelitáni (P. Marie Sněžná) dostali od krále místo na stavbu a dřevo, z něhož byl předtím postaven sál pro korunovační hostinu. Jinak klášter obvěněn nebyl, celá stavba byla financována z milodarů věřících!
Karel byl vůči církvi velmi úsporný...
Mluvíš jen o investici, ale důležité je zboží - neboli vesnice, které pracovaly na provoz kláštera. nemluvíš o nadání jednotlivých oltářníků, kolik kde bylo obročí etc. Nic levného a pro budoucnost velký problém. O tom je řeč.
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Jan z Jenštejna - 3. pražský arcibiskup

Unread post by Rubáš z Hrádku »

konkrétně v těchto příkladech žádné vesnice od krále prostě nebyly.Žádné jim nedal.