Templáři

[Robert]

Bolo by si konečne ujasniť, že jediná možná kontinuita templárov ako rádu je prestaviteľná iba tým spôsobom, že trebárs v spleti cisterciánskych kláštorov by jeden alebo viac žil aj po oficiálnom rozpustení podľa templárskej regule, a o ich existencii by vedel pápež (a bola by ním samozrejme odobrená). Čítal som román, kde si autor predstavuje čosi podobné. Svetská vetva, donáti či konfráteri nemohli v činnosti rádu - bez rehoľných bratov pokračovať ani náhodou. Teraz nejde ani tak o náboženské predstavy, ale o tom, čo rytiersky (a rád všeobecne) rád je.
V reálnom svete však ani takáto poloutajená forma možného prežitia rádu nie je pravdepodobná. To, že rád v počiatkoch možno plánoval návrat, je možné, a hovorí (no nedokazuje) o tom viacero faktov spomínaných vyššie.

[slavicekvac]

Bolo by si konečne ujasniť, že jediná možná kontinuita templárov ako rádu je prestaviteľná iba tým spôsobom, že trebárs v spleti cisterciánskych kláštorov by jeden alebo viac žil aj po oficiálnom rozpustení podľa templárskej regule, a o ich existencii by vedel pápež (a bola by ním samozrejme odobrená). Čítal som román, kde si autor predstavuje čosi podobné. Svetská vetva, donáti či konfráteri nemohli v činnosti rádu - bez rehoľných bratov pokračovať ani náhodou. Teraz nejde ani tak o náboženské predstavy, ale o tom, čo rytiersky (a rád všeobecne) rád je.
V reálnom svete však ani takáto poloutajená forma možného prežitia rádu nie je pravdepodobná. To, že rád v počiatkoch možno plánoval návrat, je možné, a hovorí (no nedokazuje) o tom viacero faktov spomínaných vyššie.

Zánik a obnova řádu je věc možná. Viz třeba piaristi, částečně jezuiti, určitě jezuitky ( dříve jen anglické panny Marie Wardové - zrušené, povolené ) dnes existující dva roky jako jezuitky ( u nás Štěkeň ). Jestliže je profese řádu nosná, splňuje evangelní rady a má smysl pro život církve, naplní vazbu na papeže, má vedení řádu v Římě, dost členů na volbu, či aspoň volební postulaci ( návrh papeži na představeného ), pak může i zaniklý řád obnovit činnost. Nejde vyloučit, že se skupina lidí pokusí obnovit templářský řád. bez splnění výše uvedených podmínek je to velmi nereálné, přesněji prakticky nemožné, aby to byl opravdu řád katolické církve. A pokud by takový nebyl, pak to nejsou skuteční templáři, ale jakási paskvilní kopie.

[Robert]

Zánik a obnova řádu je věc možná. Viz třeba piaristi, částečně jezuiti, určitě jezuitky ( dříve jen anglické panny Marie Wardové - zrušené, povolené ) dnes existující dva roky jako jezuitky ( u nás Štěkeň ). Jestliže je profese řádu nosná, splňuje evangelní rady a má smysl pro život církve, naplní vazbu na papeže, má vedení řádu v Římě, dost členů na volbu, či aspoň volební postulaci ( návrh papeži na představeného ), pak může i zaniklý řád obnovit činnost. Nejde vyloučit, že se skupina lidí pokusí obnovit templářský řád. bez splnění výše uvedených podmínek je to velmi nereálné, přesněji prakticky nemožné, aby to byl opravdu řád katolické církve. A pokud by takový nebyl, pak to nejsou skuteční templáři, ale jakási paskvilní kopie.

Každý rád má svoju špecifickú duchovnosť, naviazanú na svojich patrónov, zakladateľov, svoje tradície.... Musel si ich často obhájiť, a preto ho robia špecifickým....Templárov rozpustili pred skoro 700 rokmi, a obnoviť rád po takej dlhej dobe znamená de facto založiť rád nový, ktorý s tým starým môže mať spoločné maximálne tak meno. Pokusy obnoviť templárov existujú aj v prostredí cirkvi (tuším v Taliansku) ale to sú stále iba akési záujmové organizácie. Dnes je iná doba, a priestor, v ktorom vo svojej dobe mali templári svoje nenahraditeľné miesto vyplnili iné, zväčša aj postemplárske rády.
Rády ktoré boli rozpustené (v resp. sa rozpadli) a znovuobnovené boli oživené zväčša ešte v tej istej generácii. Trebárs jezuiti neboli rozpustení úplne, pričom paradoxne sa zachovali v protestantskom Prusku a pravoslávnom Rusku. Okrem toho rozpustenie jezuitov ( ostatne aj templárov...) anno bola iba nechutná politická hra.

[slavicekvac]

Zánik a obnova řádu je věc možná. Viz třeba piaristi, částečně jezuiti, určitě jezuitky ( dříve jen anglické panny Marie Wardové - zrušené, povolené ) dnes existující dva roky jako jezuitky ( u nás Štěkeň ). Jestliže je profese řádu nosná, splňuje evangelní rady a má smysl pro život církve, naplní vazbu na papeže, má vedení řádu v Římě, dost členů na volbu, či aspoň volební postulaci ( návrh papeži na představeného ), pak může i zaniklý řád obnovit činnost. Nejde vyloučit, že se skupina lidí pokusí obnovit templářský řád. bez splnění výše uvedených podmínek je to velmi nereálné, přesněji prakticky nemožné, aby to byl opravdu řád katolické církve. A pokud by takový nebyl, pak to nejsou skuteční templáři, ale jakási paskvilní kopie.

Každý rád má svoju špecifickú duchovnosť, naviazanú na svojich patrónov, zakladateľov, svoje tradície.... Musel si ich často obhájiť, a preto ho robia špecifickým....Templárov rozpustili pred skoro 700 rokmi, a obnoviť rád po takej dlhej dobe znamená de facto založiť rád nový, ktorý s tým starým môže mať spoločné maximálne tak meno. Pokusy obnoviť templárov existujú aj v prostredí cirkvi (tuším v Taliansku) ale to sú stále iba akési záujmové organizácie. Dnes je iná doba, a priestor, v ktorom vo svojej dobe mali templári svoje nenahraditeľné miesto vyplnili iné, zväčša aj postemplárske rády.
Rády ktoré boli rozpustené (v resp. sa rozpadli) a znovuobnovené boli oživené zväčša ešte v tej istej generácii. Trebárs jezuiti neboli rozpustení úplne, pričom paradoxne sa zachovali v protestantskom Prusku a pravoslávnom Rusku. Okrem toho rozpustenie jezuitov ( ostatne aj templárov...) anno bola iba nechutná politická hra.

Vždycky to je nějaký problém, ale aspoň stručná definice obnovy byla nastíněna. Hlavní je ovšem Boží vůle pro ten záměr, jeho potřebnost pro lidi a stav společnosti. Co může být nabídkou templářů teď?

[Guest]

Vážení, cením si Vašich velice různorodých názorů na templářský řád, ale myslím, že všichni opomíjíte jeden zcela zásadní fakt.
Templáři nevznikli v letech 1118-1119 jako církevní řád. Základem řádu byl devítičlenný spolek francouzských rytířů v čele s Hugem z Payns a Godefroyem ze Saint-Omer na ochranu poutníků mezi Jeruzalémem a Jaffou.

To znamená, že Templáři vznikly jako světský spolek francouzských šlechticů, který se až následně přidal k řeholi svatého Augustina. O rozmach řádu a uznání řehole na koncilu v Troyes roku 1129 se významně zasloužil opat cisterciáckého kláštera v Clairvaux sv. Bernard, který templáře podporoval a byl autorem první řehole řádu, kterou se činnost templářů začala až následně řídit.

V době kdy řád Templářů získal uznání od církve měl již tři sta rytířů, kteří veleli zhruba třem tisícům mužů. To znamená, že pokud nebyli templáři založeni církví, nemohla církev tento řád ani zrušit !!!! Církev mohla jen uznání, které řádu dala opět sebrat.

Proto byl po smrti Molaye v roce 1314 zvolen nový velmistr. Proto řád fungoval dál.

A ještě jedna velice důležitá a často opomíjená informace: V tomto období byla Francie výkvětem evropské aristokracie. Templáři byli nejprestižnějším řádem té doby.Skoro každá Francouzská knížecí rodina měla u templářů své rodinné příslušníky. Francozský král Filip IV. Sličný si v první chvíli vůbec neuvědomil jaký problém si přivodí ve své Francii zatčením těchto příslušníků nejvyšší aristokracie bez které nebyl schopen tak velkému území sám dlouhodobě vládnout.

A ještě k té nové registraci řádu templářského z roku 1705 ve Francii regentem Filipem II. Orleánským: Opravdu si myslíte, že by v roce 1705 královská kancelář povolila jen tak někomu temlářský řád? Muselo to být velice dobře připravené, diplomaticky podané a zdokladované dokumenty.

A pokud jde o pravomoce regenta Filipa II. Orleánského pak není pochyb, že jako zástupce krále měl pravomoc řídit stát a to jménem krále -tedy i povolovat činnosti řádů v rámci Francie

[thovtt]

Ohledně Bafometa doporučuji Lexikon Magie od prof. Milana Nakonečného

[Robert]

Templáři nevznikli v letech 1118-1119 jako církevní řád. Základem řádu byl devítičlenný spolek francouzských rytířů v čele s Hugem z Payns a Godefroyem ze Saint-Omer na ochranu poutníků mezi Jeruzalémem a Jaffou.
To znamená, že Templáři vznikly jako světský spolek francouzských šlechticů, který se až následně přidal k řeholi svatého Augustina. O rozmach řádu a uznání řehole na koncilu v Troyes roku 1129 se významně zasloužil opat cisterciáckého kláštera v Clairvaux sv. Bernard, který templáře podporoval a byl autorem první řehole řádu, kterou se činnost templářů začala až následně řídit.

Podobných spolkov, konfraternít bolo v tej dobe oveľa viac, hlavne na Iberskom poloostrove. Bola typická hlavne pre skupinky normanských rytierov, v resp. rytierov normanského pôvodu. Tieto sa najčastejšie považovali za tzv. "vazalstvá Ježiša Krista" a považovali sa za nezávislé od svetskej i cirkevnej moci, a cítili sa byť podriadené iba pápežovi. Ranní templári v tomto zmysle neboli ničím výnimočným. Podobné počiatky majú aj mnohé iné rytierske rády.

V době kdy řád Templářů získal uznání od církve měl již tři sta rytířů, kteří veleli zhruba třem tisícům mužů. To znamená, že pokud nebyli templáři založeni církví, nemohla církev tento řád ani zrušit !!!! Církev mohla jen uznání, které řádu dala opět sebrat.

Akonáhle konfraternita získala uznanie rádu, stala sa súčasťou cirkvi. Konfraternita bola iba dočasným spolkom, ak chcete klubom, združením, rád pevnou organizáciou so svojou štruktúrou, majetkom, atď... Rozdiel asi ako medzi gerilou a armádou.

A ještě jedna velice důležitá a často opomíjená informace: V tomto období byla Francie výkvětem evropské aristokracie. Templáři byli nejprestižnějším řádem té doby.Skoro každá Francouzská knížecí rodina měla u templářů své rodinné příslušníky. Francozský král Filip IV. Sličný si v první chvíli vůbec neuvědomil jaký problém si přivodí ve své Francii zatčením těchto příslušníků nejvyšší aristokracie bez které nebyl schopen tak velkému území sám dlouhodobě vládnout.

Odkiaľ beriete, že templári boli najprestížnejším rádom svojej doby ? Odkiaľ beriete, že v ráde slúžili vysoko postavení šľachtici ?
Templári boli jedným z troch veľkých rádov svojej doby. O tom ktorý z tých troch mal akú prestíž, sa dajú viesť dohady, ale rozhodnúť sa to nedá. Ich činnosť, bohatstvo, úspechy i prestíž je porovnateľná. Kopa mýtov, ktorá koluje o templároch sa nezakladá na pravde. Napr viete, že premenu svojho obchodného loďstva na vojnové začali johaniti skôr ? Viete, že od polovice 13. st johaniti prebrali (od templárov) aj správu financií Anglickej koruny? Viete, že aj johaniti mali svoju vnútornú finančnú sieť, ktorú používali iba pre svojich klientov ? (V kope literatúry sa toto všetko nespomína, alebo jednoducho pripisuje iba templárom....)
Vyskopostavení šľachtici zastávali skôr vedúce posty (napr. vm de Milly,de Sablé, de Beaujeu) Ale ešte aj v počiatkoch 14. st boli v rytierskych rádoch zastúpení skôr šľachtici nižší, z vyššej skôr schudobnení. To plne platí aj na pozdných templárov - de Molay, de Charnay tomuto opisu presne zodpovedajú - boli z chudobnejších vetiev známejších a slávnejších rodov. Skôr ako o vysokej pestíži to svedčí o jej úpadku... Podobné sa vyjadruje aj Malcolm Barber v Nových rytieroch.
Pokiaľ sa trocha poobzeráte po členstve len v dvoch veľkých frankofónnych rádoch, zistíte, že tie isté rody mali cca v rovnakej dobe zastúpenie v oboch rádoch...(Čo tiež nehovorí o tom, že by sa ten alebo onen rád tešil väčšej prestíži).

Zhrnuté a počiarknuté v konštrukcii, ktorú obhajujete, neverím. Rád templárov zanikol v 1312. Postemplárske spolky možno (dôkazy neexistujú, indície áno) ešte nejaký čas pôsobili. To však už nebol rád.

[thovtt]

Ve všech řádech ženských i mužských byla snaha přijímat urozené a bohaté.Nešlo jen o prestiž řádů ,ale i o majetek ,který sebou přinášeli nastávající mniši a jeptišky.Chudé nechtěli brát .Trochu odbočím,ale třeba Zednáři neměli zájem o chudé.

[Robert]

Ve všech řádech ženských i mužských byla snaha přijímat urozené a bohaté.Nešlo jen o prestiž řádů ,ale i o majetek ,který sebou přinášeli nastávající mniši a jeptišky.Chudé nechtěli brát .Trochu odbočím,ale třeba Zednáři neměli zájem o chudé.

Platí to hlavne pre rády pre elitu, čo rr nesporne boli. Lenže, vstup do rr je oveľa pravdepodobnejší u zemana, ako u kniežaťa. Aristokrat mohol zostať svetským donátom/konfráterom a tak sa nemusel podrobiť obmedzeniam, ktoré rád pre radových členov prinášal.

[maresch]

Vážení, cením si Vašich velice různorodých názorů na templářský řád, ale myslím, že všichni opomíjíte jeden zcela zásadní fakt.
Templáři nevznikli v letech 1118-1119 jako církevní řád. Základem řádu byl devítičlenný spolek francouzských rytířů v čele s Hugem z Payns a Godefroyem ze Saint-Omer na ochranu poutníků mezi Jeruzalémem a Jaffou.

Dnes je prokázáno, že rytíři byli jen dva, Gaufred (nebo Geoffrey), de St Omer byl z rodu St Omer ve Flandrech a Hugues de Payns. Ostatní nejsou doloženi. Stejně není doložen tebou udávaný počet devíti rytířů, dnes je jisté že "rytířů" bylo více a některá jména prokazatelně chybí.
A manželka Huga de Payns, byla Catherine de Saint-Clair z klanu Rosslynů.

PS. jinak souhlasím s Robertem.

[Robert]

A ještě k té nové registraci řádu templářského z roku 1705 ve Francii regentem Filipem II. Orleánským: Opravdu si myslíte, že by v roce 1705 královská kancelář povolila jen tak někomu temlářský řád? Muselo to být velice dobře připravené, diplomaticky podané a zdokladované dokumenty.

A pokud jde o pravomoce regenta Filipa II. Orleánského pak není pochyb, že jako zástupce krále měl pravomoc řídit stát a to jménem krále -tedy i povolovat činnosti řádů v rámci Francie

Trocha som váhal, či na túto časť odpovedať, ale napokon predsa: Panovník (alebo v jeho zastúpení regent) mohol povoľovať a zriaďovať iba svetské rytierske rády. Tieto pozostávali zo svetských rytierov, a boli skôr združením panovníkovi blízkych pánov, alebo neskôr (V 18.st už celkom určite) iba púhym vyznamenaním.
V súvislosti s prvými svetskými rr sa tiež zvykne hovoriť o akejsi náväznosti na templárov, a zvyčajne sa niečo na nich aj podobá. Sú to v časovom slede: Rád sv Juraja (Uhorsko), Podväzkový rád (Anglicko), Rád Hviezdy (Francúzko), Rád Draka (opäť Uhorsko, de facto ale pokračovanie rádu sv. Juraja). Možno aj ďalšie. Buď boli zasvätené tým istým svätým, alebo mali podobnú symboliku, alebo boli medzi nimi a skoršími templármi rodové prepojenia.
Lenže svetské rády sú nepomerne menej významnejšie, ako veľké cirkevné rády, a to hneď z niekoľkých príčin:
1) podriadenosť svetskému panovníkovi jednej krajiny, t.j. neboli suverejné ani náhodou, kým veľké cirkevné rr áno.
2) viazali sa iba na jedno dané kráľovstvo a jeho záujmy. Veľké cirkevné rr boli (alebo ešte aj sú) nadnárodné.
3) životnosť svetských rr záležala na ľubovôli panovníka. Rád hviezdy, rád sv Juraja i Draka zanikol tak, že ich členov nechal panovník vymrieť a neobnovil členstvo rytiermi novými. To sa veľkým cirkevným rr nestávalo, naopak niekedy museli adeptov odmietať.
4) cirkevné rr mali svoju špeciálnu vojenskú stratégiu, disciplínu... O svetských rr sa niečo podobné tvrdiť nedá.
5) pre vyššie opísané atribúty cirkevné (duchovné) rr mali rozsiahly vplyv, svetské obmedzený iba na jednu krajinu.

[maresch]

Jen pro zajímavost, matka Bernarda z Clairvaaux, byla Aleth de Montbard, sestra velmistra templářů Andre de Montbard.

[+Fr.Comm.S.]

Roberte Ty jsi mě vůbec nepochopil
Já se s Tebou vůbec nedohaduji o tom zda je vlivnější řád církevní nebo světský. Nevím, kde bereš další své informace, ale jsou zavádějící. Pokud se týká tehdejšího řádu templářů, tak to z oněch tří Tebou zmiňovaných řádů (Němečtí rytíři, Johanité a Templáři) byli právě Templáři , kteří jako jediní byly od začátku založeni a vedeni příslušníky šlechtických rodů, což se o ostatních dvou řádech říci nedá. Řád tak rychle zbohatl právě proto, že přijímal i vysoké aristokraty kteří odevzdávali se celý svůj majetek. Proto byly schopni následně vybudovat na tehdejší dobu pokrokový bankovní systém.

Asi nechápeš proč tu jsem. Nehraju si tu na historika protože jím nejsem. Pouze se zde zájemcům o templářskou historii snažím poskytnout informace, které mám k dispozici a které jsou staré 305 let. Máš snad nějaké starší dochované originály o templářském řádu? Pokud ano rád se na ně podívám, ale pochybuji o tom. Prostě co zde píšu jsou fakta a možná v některých termínech a výrazech nejsem úplně odborný, ale vím víc než ostattní né proto, že bych byl chytřejší, ale proto, že mám přístup k informacím.

[Ježek]

Pouze se zde zájemcům o templářskou historii snažím poskytnout informace, které mám k dispozici a které jsou staré 305 let.

Kde jsou ty informace veřejně publikovány?

[+Fr.Comm.S.]

A proč by měly být někde publikovány. Jsou to soukromé zdroje.

[Ježek]

A proč by měly být někde publikovány. Jsou to soukromé zdroje.

Soukromé zdroje na veřejném fóru? Tak to se není o čem bavit.
Řečených dokumentů, které "změní pohled na historii" je více než skutečných historických dokumentů.

[Robert]

Roberte Ty jsi mě vůbec nepochopil
Já se s Tebou vůbec nedohaduji o tom zda je vlivnější řád církevní nebo světský. Nevím, kde bereš další své informace, ale jsou zavádějící. Pokud se týká tehdejšího řádu templářů, tak to z oněch tří Tebou zmiňovaných řádů (Němečtí rytíři, Johanité a Templáři) byli právě Templáři , kteří jako jediní byly od začátku založeni a vedeni příslušníky šlechtických rodů, což se o ostatních dvou řádech říci nedá. Řád tak rychle zbohatl právě proto, že přijímal i vysoké aristokraty kteří odevzdávali se celý svůj majetek. Proto byly schopni následně vybudovat na tehdejší dobu pokrokový bankovní systém.

Ja tiež nie som historik. Hneď na úvod, templári boli asi tak šľachtickým rádom, ako tie ostatné. Je fakt, že špitálne rády začali trocha inak, ale takí johaniti získavali majetky s podobnou rýchlosťou, ako templári a už 2. vm Raymondom de Puy de Provence bolo vedenie rádu v rukách šľachty, aj keď v pravidlách to uzákonili až cca o storočie neskôr. (Kým templárov založili Burgunďania, johaniti boli skôr juhofrancúzky rád). S tými vysokými aristokratmi budeme asi bližšie pravde, keď sa zhodneme na tom, že mali v rádoch svoje zastúpenie. Nemalo by sa zabúdať ani na to, že veľa vysokých aristokratov vstupovala do rádu až na sklonku života (gróf de Champagne, Jean d´Ibelin, William Marchall). Celý majetok rádu neodovzávali určite, ale značný áno. Gro rádu bolo ale vždy tvorené šľachtou nižšou. Tieto veci sú ale podobné aj u iných rádov. (U nemeckých rytierov so značným oneskorením, ale čítal som úvahu o tom, že vm Herman v Salza by pre svoj pomerne nízky pôvod celkom určite neurobil takú kariéru ako u nemeckých rytierov, tam boli totiž na vysoké posty v ráde uprednostňovaní členovia aristokracie.Čiže už v počiatkoch 13.st medzi oboma frankofónnymi rádmi v tomto prakticky nebol rozdiel. Zdroj: William Urban: The Teutonic Knights- Millitary History).
S tým bankovým systémom je to trocha ošemetné. Prečítaj si môj článok o johanitoch hlavne časti o vzniku Kráľovstva Jeruzalemského. Nepopieram revolučnosť templárskeho bankovníctva ale za to, že sa tak týchlo rozšírili vďačia medzi iným aj tomu, že boli cirkevnou i vojenskou organizáciou. Pre stredovekého človeka to znamenalo dôveryhodnosť i bezpečnosť. Uznávam aj to, že boli v tomto smere odvážnejší, ako iné rády, vrátane johanitov, a svoj systém sprístupnili aj širokej verejnosti. (Mimochodom templárske bankovníctvo miestami ešte stále predstihuje aj to dnešné).

A napokon zdroje. Moja teória je, že templári sa nedajú spoznať bez johanitov a naopak. Literatúru ohľadom johanitov som uviedol pod článkom. K templárom viem odporučiť:
Malcolm Barber: Noví řytíři (vydalo Argo)
Gordon Napier: A to Z Of The Knights Templar
Karen Ralls: Knights Templar Encyclopeadia
Juan Garcia Atienza: The Knights Templar In The Golden Age Of Spain
Mne sa páčila aj Piers Paul Read: The Templars (vyšla aj v češtine).

PS(1)K úplnému pochopeniu histórie templátov (a johanitov) si treba uvedomiť, že hoci mali zrejme oba rády podobné ciele, boli aj ostrými rivalmi. Táto rivalita sa často nejakým spôsobom prenáša aj na dnešných bádateľov, ktorí radi upierajú to či ono tomu či onému rádu. Preto ako základ by som odporúčal prísne objektívneho Barbra (templári) a Jonathana Riley-Smitha k johanitom(jeho staršia monografia, história po 1310).Žiaľ, neviem čo z ostatných vecí vyšlo v češtine.
PS(2) Osobne, ak by som hľadal nejaké nástupnícke organizácie po templároch, zabudol by som na Francúzko. Skôr...Iberský polostrov (hlavne Portugalsko), Anglo-Škótske pohraničie a Škótsko samotné a snáď Škandinávia (o tom ale viem dosť málo). Mňa ale zaujímajú rády, preto sa snažím skúmať tie.
P.S(3) V čom konkrétne som závádzal ?

[maresch]

Kdo byl z Burgundska?

[Robert]

Kdo byl z Burgundska?

Champagne je tam, nie ? Možno som sa trocha klepol, myslel som severné Francúzko. Teraz si narýchlo nespomeniem burgundské meno...

[maresch]

A proč by měly být někde publikovány. Jsou to soukromé zdroje.

Originálů, psaných na zakázku před 300 lety, je poměrně dost. Vznik templů není jasný, těch dohadů a teorií je strašně moc! Vždyt se ani stoprocentně neví, zda skutečně byl Hugo de Payns zakladatel řádu…jednoduše nejsou přesné dobové zdroje…