Utváření národní identity ve středověku

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Re: národ

Nový příspěvek od Ingolf »

Jiøí Motyèka píše:
Ingolf píše:...Když si představím fotbalový tým, tak mají všichni jednu formu (dresy), i obsah (kopu fotbal), u národa můžeme najít formy jako jazyk, ale obsah??? ...
Jsme na fóru serveru o historii, tak to nebude asi znít moc originálně. Ale proč by tím obsahem nemohly být (např.) dějiny onoho konkrétního národa, ty jsou neopakovatelné, mají svoji filozofii, i když se prolínají s dějinami jiných národů. A v momentě, kdy se začínají tyto dějiny "nejostřeji" vymezovat, tak tam někde může třeba začínat národní povědomí daného národa... :idea:
Dějiny jako obsah národní identity - to už se mi začíná líbit. Ale pořád zůstává problém, že tam neexistuje žádná danost, proč zrovna tahle část lidí začne tvořit národ, řekne, si že tyhle dějiny jsou "naše", a ne těch ostatních. Jsou středověcí Sasové Němci nebo Sasy?, názory a praktické postupy se lišily.
Další otázka - děti ze smišených manželství, jsou národa otce nebo matky?, čí dějiny jsou "jeho"?
---
U tradičních společností existoval společný původ rodu (zčásti snad i kmene), jednak genetický, jednak existovaly mýty, kde nějaký bůh určil tuhle lidskou skupinu jako nějak vyvolenou nebo jako stojící pod jeho ochranou. Kulty předků spojovaly oboje - genetiký původ i náboženský, prvotní předkové bývali polobozi apod. Takový mýtus upevňoval společnost i tam, kde už se o společném původu ztrácel přehled, povědomí společně prožitých a přijatých národních dějin může fungovat na téhle bázi.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: národ

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ingolf píše:...Další otázka - děti ze smišených manželství, jsou národa otce nebo matky?, ...
Patrně toho národa, na jehož území se rozhodne rodina zůstat žít a jehož jazyk to dítě pak používá, i když umí mluvit jazykem i druhého rodiče.
V české kotlině se taky mísily různé národy a pronárody a když např. Zikmundův Kumán znásilnil českou "kacířku" někde v Horní Dolní a nechal ji čirou náhodou žít, tak to dítě, co se té nešastné matce narodilo, "se stalo" Čechem, i když asi vypadalo všelijak, že ... :wink:
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

.Jednou v jedné diskuzi mi odpověděl asi mladý člověk:
Celé státní celky jsou absolutně vyumělkované. Morava? Čechy? Slezko? Co to je? Pojmy, které kdysi vymyslel nějaký papaláš, aby mohl přijít s mečem a říct mě patří Morava (Slezko, Čechy, Lužicko,Valašsko ...) a lidé co tu žijí mi budou sloužit ... A jazyk? Všichni nějak mluví, kdybych se narodil na území, které se nazývá Německo a rodiče na mě mluvili od mala česky, byl bych co? Pouze člověk.
Národy jsou prostě výmysl, aby každý "vůdce" veděl kde má vybírat daně, komu může lhát, koho může odírat z kůže, kvůli plnému korytu.

A co vy na to?
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: vymyšlenej národ

Nový příspěvek od Viola »

Já bych řekla, že národ je jedna ze součástí identity člověka - jednou věcí je samozřejmě vymezení a pojmenování národa, další věcí ale je fakt, že člověk někam patří - do rodiny, do vsi nebo města, k národu, to je podle mě docela přirozené (bližší košile než kabát, že :wink: ), což jej ale na druhou stranu rozhodně neopravňuje k nějakému nadřazování nad jiné národy a podobně.
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: vymyšlenej národ

Nový příspěvek od duli »

Viola píše:Já bych řekla, že národ je jedna ze součástí identity člověka - jednou věcí je samozřejmě vymezení a pojmenování národa, další věcí ale je fakt, že člověk někam patří - do rodiny, do vsi nebo města, k národu, to je podle mě docela přirozené (bližší košile než kabát, že :wink: ), což jej ale na druhou stranu rozhodně neopravňuje k nějakému nadřazování nad jiné národy a podobně.
Violo, lépe by se to možná ani nedalo napsat. Když jem hovořila s emigranty z rodiny z různých období, vyjadřovali se podobně, jejich děti, jinde narozené a tedy žijící jinak už měly jiné pocity (snažíme se jim umožnit poznání další evropské identity).
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4109
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 112 times
Been thanked: 26 times

Nový příspěvek od Ježek »

Na začátek je třeba říct, že možná ani nic takového neexistovalo, možná se snažíme najít nebo vykonstruovat něco, co předpokládáme.

Pokus o definici národního sebeuvědomění (národ, zde bude anachronismem): Pocit sounáležitost, nejenom už na základě stejného jazyka a obývaného území - ve smyslu politického národa. Ne nutně, ale často je toto uvědomění, nebo spíš jeho následky jsou zaměřeny proti národům jiným. Charakteristické je také sebeuvědomění shora, nikoli zdola - od nejvyšších vrstev, v návaznosti na politickou moc. Ostatní psal Ingolf - napomáhá tomu interakce (k tomu se vrátím ještě).

Nyní k našim podmínkám a počátkům sebeuvědomění:
V počátcích pražského biskupství je úřad obsazován cizinci (u nás Němec často nejbližší cizinec), věří se, že biskup domácího původu by hleděl na zájmy svých příbuzných než na užitek biskupství. Časem se to mění, v 11. století čeští bojovníci často válčí v zahraničí (Vratislav), do světa také putují diplomatické mise, vedené zdejšími duchovními - interakce se zahraničím. V roce 1068 má být podle zámněrů Vratislava zvolen biskupem Sas Lanc, Kosma vkládá do úst představeným, že raději oslí lejno a je biskupem než tento Lanc. Těžko říct, zda se to událo za polovinou 11. st; každopádně to byl názor počátku 12. století - Kosmovy součastnosti, kdy sebevědomé české duchovenstvo chtělo obsazovat zdejěí církevní obřady, namísto kleriků z Říše. A vskutku se tak dělo.
Po roce 1136 je v dílně olomouckého biskupa Jindřicha Zdíka napsán opis díla sv. Augustina De civitas Dei (o obci Boží). Mezi vyvolenými v nebeském Jeruzalému jsou zobrazeni i Češi:
Obrázek
Zřejmě to jsou čeští svatí - ale proč ne jako zástupci Čechů - duchovenstva a šlechty?

A potíže s tím, že se třeba Jarloch nebo Petr Žitavský, naše šlechta pocházející odjinud (rakouští Sirotci třeba) považovali za Čechy nebude také těžké překlenout, když uvážíme, že česká sounáležitost byla určována podle politického národa, vlastně podřízenost českému vládci. Na jazyku nezáleželo. V tom se liší pojetí českého národa středověku s pojetím českého národa našich obrozenců. A řekl bych, že tohle je příčina kolize Tschechien a Böhmen.

Co s tím zbytkem? To byli prostí lidé, poddaní mluvou pramenů lid obecný nebo osoby jazyku českého. S většinou Čechů je spojoval jazyk, ale oddělovala bariéra jiného stavu. To nedokázali zbořit ani husité, jak píše Šmahel ve své Idey. V době husitské revoluce se jako Češi označovali již i m칝ané, vlastně již v předchozím století, kdy nepochybně politický vliv měli.
Husitští teoretici nechtěli svoje hnutí stavět na národním základu, chtěli universálně šířit pravou víru po celém křesanském světě, nicméně úspěch pozdější reformace se jim nepodařil, husitství bylo omezeno jen na Čechy. V uvedené problematice tedy husitství nebylo výrazným krokem vpřed.

Problém je existence moravského sebeuvědomění, máme markrabství, závislé na Praze, ovšem stejně tak se někteří označují jako Moravané a v 15. století je celkem důsledně rozlišováno mezi češtinou a moravštinou.

A zbývá odpověď na otázku, kdy veškeré obyvatelstvo u nás bylo Čechy ve smyslu výše uvedené problematiky.
Ve středověku to nebylo :wink:
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Je vidět,že jsi na té správné škole.Škoda,že už nebude o čem dikutovat. :cry: Výstižné
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4109
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 112 times
Been thanked: 26 times

Nový příspěvek od Ježek »

Georg píše:Škoda,že už nebude o čem dikutovat. :cry:
Třeba příliš do toho schématu nezapadá tak řečený Dalimil, nemluvím o tom, že to je nástřel a nemám prozkoumané kroniky 13. a 14. věku.
A že v 14. století existovaly definice správného Čecha - Čech krví po otci i matce ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

ale bude...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Georg píše:...Skoda,že už nebude o čem dikutovat...
Myslíš?... :?
Georg píše:...No vida jak lze očima obrozenců ...
Jde o to, zda sis tu moji repliku nevyložil omylem v tom smyslu, že se s romantickou nostalgií zastávám obrozenců... :wink:
Georg píše:...Smutnější je,že dodnes tomu většina národa věří...
No, obávám se, že po listopadu '89, kdy se tady objevili různí (všeho)znalci a bořitelé mýtů jak houby po dešti, tento národ už nevěří ničemu z toho, co hlásali obrozenci, ale věří např. i tomu, že temno nebylo tak temné, ale že bylo málem tou naopak nejsvětlejší kapitolou v našich dějinách jenom proto, že se "odehrávalo" v době, kdy přece vrcholilo baroko. Stačí si pustit TV, přečíst noviny nebo se podívat na net. Ale to jen tak mimochodem a poněkud OT... :|
Naposledy upravil(a) Jiří Motyčka dne 20 říj 2008 22:20, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

ještì husiti...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ježek píše:...chtěli universálně šířit pravou víru po celém křesanském světě, nicméně úspěch pozdější reformace se jim nepodařil, husitství bylo omezeno jen na Čechy.
No, spíš chtěli, aby se reforma církve, tento gigantický projekt prosadil po celém křesanském světě. A zůstal omezen pouze na Čechy a Moravu jenom proto, že zase "něco českého doplatilo na svoji nadčasovost". Ale to taky jen tak mimochodem a pro upřesnění.
V uvedené problematice tedy husitství nebylo výrazným krokem vpřed.
Nebylo, pouze se to "v uvedené problematice" objevilo poprvé v tak markantní podobě a tak ostře vymezeno.
Naposledy upravil(a) Jiří Motyčka dne 22 říj 2008 21:29, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Øád nìmeckých(?) rytíøù

Nový příspěvek od Ingolf »

Z knihy - Věra a Miroslav Hrochovi: Křižáci v Levantě, Kolumbus 1975, s. 102-104
V Jeruzalémě fungoval útulek - špitál - založený v 1.pol. 11. století kupci z italského města Amalfi. Špitál zasvětili sv. Janu Slitovníkovi.
Po dobytí Jeruzaléma křižáky stoupla jejich prestiž (znali místní poměry, dobře léčili nemoce a zranění křížáků), zvětšilo se bohatství, novým patronem se stal jiný svatý Jan, a sice známější Jan Křtitel, "jemuž byl zasvěcen ortodoxní kostelík nedaleko špitálu. Odtud označení johanité". Po vzoru templářů přijali johanité závazek vojenské ochrany poutníků... :"Pod jeho praporci bojoval od konce třicátých let také malý oddíl rytířů, kteří nerozuměli francouzštině, převažujícímu jazyku království, poněvadž pocházeli z německých končin. usadili se při kostele Panny Marie. Tito rytíři tvořili uvnitř johanitského řádu zvláštní skupinu, až se koncem 12. století osamostatnili jako řád německých rytířů..."

Piers Paul Read: Templáři. BB art, 2002, s. 206. Píše o křížové výpravě Fridricha Barbarossy, po jeho smrti: "Ke zbytkům Barbarossovy armády se v Palestině připojily kontingenty Ludvíka Durynského a Leopolda Rakouského, které připluly po moři. S cílem zajistit péči nemocným a raněným založila v Jeruzalémě skupina křižáků z Lübecku a Brém špitál Panny Marie... V roce 1196 papež Celestýn III. založení jejich bratrstva, a to dostalo jméno řád německých rytířů."

Dějiny Německa, z edice Dějiny národů s. 52-3 - R.1199 papež ze špitálníků - bratrů německého špitálu v Jeruzalémě zasvěceného sv. Marii - udělal vojenský řád, "rytíři pocházeli většinou z Německé říše."

Já tam to odlišení na základě jazyka vidím stále. I časově se založení řádu kryje s přílivem německých křižáků po výpravě Fridricha I.
Georg píše:Dodnes je správně/česká verze/Řád bratří a sester německého domu Panny Marie v Jeruzalémně.
A i v Německých zemích je nenazývali běžně Deutscher Ordner ,ale Marianer.
Stejně jako johanity nazývali podle kostela sv. Jana Křtitele, tak novější řád nazývali podle domu sv. Marie jako Mariány. Křesanský pojem měl ve Svaté zemi větší váhu než ten etnický. Časem ale stejně označení "němečtí rytíři" převážilo.
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Nový příspěvek od duli »

Ingolfe, jen maličkost.....
Pražská komenda johanitů byla založena cca 1158 - 1169. V té době už jsme i s komendou v Praze byli zařazení do "německé"skupiny johanitů.....
Z toho (podle mého názoru) vyplývá, že tato německá část nebyla nevýznamná, zřejmě významější než "česká". A byli možná natolik silní, že bylo nutno vytvořit protiváhu ..........JEN NÌMECKOU.
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Øád nìmeckých(?) rytíøù

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ingolf píše:Z knihy - Věra a Miroslav Hrochovi: Křižáci v Levantě, Kolumbus 1975, s. 102-104
(...)
Časem ale stejně označení "němečtí rytíři" převážilo.
Ani při nejlepší vůli jsem v tomhle příspěvku nenašel něco významného, co by se týkalo tématu "Utváření národní identity ve středověku", které založil autor citovaného textu. Spíš by se snad hodil sem ... :idea:
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Nový příspěvek od Ingolf »

Ingolf píše:Nová identita je posilována při styku s cizinou. ... Taky asi uznají mezikmenové rozdíly za v zásadě snáze překonatelné než ty mezietnické. Národ se ve velké míře vymezuje "negativně", ve smyslu "jsme ti, co jsou odlišní".
Němečtí rytíři se vyhranili od johanitů na základě jazyka. Řády měly jméno podle nějakého kostela apod., johanité podle kostela sv. Jana, templáři podle Šalamounova chrámu, němečtí původně podle sv. Marie - ale nakonec se definovali jako "němečtí", podle jazyka či už národnosti.
Ingolf píše: jméno postupuje od elity, od vrcholu státu dolů mezi lid.
Tedy od rytířů, elity raně středověké společnosti, mezi další vrstvy. V německých státech trvaly užší vazby s tamější společností, tzn. vévodstvím nebo hrabstvím, kdežto družina okolo krále/císaře se mohla cítit blíž k celému tomu rytířskému celku, který mluvil tím "lidovým", nebo-li "dütisk" jazykem.
V knížce bylo popsáno, jak němečtí rytíři vznikli a z čeho a proč se oddělili, a mně to do mého úvodu právě zapadá.
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Nový příspěvek od duli »

1)Němečtí rytíři (podle názvu) vznikli cca 1190 při obléhání Acconu, kdy se kupci z Brém a Lubecku (kteří spolupracovali s johanity nebo byli sami špitálníci ?) dohodli (zřejmě na spravování špitálu apod.) Teprve roku 1199 jsou tito bratři pověřeni papežem k boji proti pohanům. Teprve poté se k nim začínají přidávat německy mluvící rytíři. Sdružoval je tedy jazyk. V Evropě působili nejprve v Benátkách, pak v Sedmihradsku a nakonec v části Polska cca 1226 (a části později nazvané Livonsko). Z toho vyplývá, že u nich nešlo o žádnou národní identitu.
2)Johanité se jmenují podle nově vysvěceného kostela svatho Jana Křtitele v Jeruzalémě , který vyrostl/přestavěli ho na místě kostela svatého Jana Almužníka. Jinak řád vznikl ze společenství (? bratrstvo žilo jako "benediktinská řehole"), které z darů spravovalo činný špitál v Jeruzálémě nedaleko Božího hrobu(dobytí Jeruz.1099). Oficiální bula - vznik je datovaná 1113. Rozdíl v oficiálním založení obou řádů je tedy 86 let.
3) V literatuře se uvádí ve 12.-13. st. velkopřevorství české a německé, pojmenované pak na německý velkopreceptorát (velkokomturství), kam náleží území německá, rakouská, štýrská, Země koruny České, Polsko a Dánsko. V čele stojí magnus preceptor různé národnosti. Tady je vidět, že se jedná o nadnárodní seskupení.
Ingolfe je mi líto, ale........
Naposledy upravil(a) duli dne 24 říj 2008 15:16, celkem upraveno 1 x.
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

(mìmecká) národní identita

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

duli píše:1)Němečtí rytíři (podle názvu) vznikli cca 1190 při obléhání Acconu, kdy se kupci z Brém a Lubecku (kteří spolupracovali s johanity nebo byli sami špitálníci ?) dohodli (zřejmě na spravování špitálu apod.) Teprve roku 1199 jsou tito bratři pověřeni papežem k boji proti pohanům. Teprve poté se k nim začínají přidávat německy mluvící rytíři. Sdružoval je tedy jazyk. V Evropě působili nejprve v Benátkách, pak v Sedmihradsku a nakonec v části Polska cca 1226 (později nazvané Livonsko). Z toho vyplývá, že u nich nešlo o žádnou národní identitu...
Jsem obdobného názoru, i když vím, že je to složitá problematika a to nejen ve vysledování geneze jednotlivých národů, ale především ve vymezení pojmu "národ". Je to problém - jak já s oblibou říkávám - na obhájení disertačky.

P.S. Bavme se klidně o středověké národní identitě třeba Zulukafrů, ale domnívám se, že bychom se měli přece jenom více soustředit na český národ ...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4109
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 112 times
Been thanked: 26 times

Re: (mìmecká) národní identita

Nový příspěvek od Ježek »

Jiøí Motyèka píše:Bavme se klidně o středověké národní identitě třeba Zulukafrů, ale domnívám se, že bychom se měli přece jenom více soustředit na český národ ...
Tak to je v nadpisu vymezeno?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Nový příspěvek od Ingolf »

duli píše:Z toho vyplývá, že u nich nešlo o žádnou národní identitu. ...
Tady je vidět, že se jedná o nadnárodní seskupení.
Takovým jistě bylo, souhlas. Otázka národa je skutečně na disertačku, jeden z problémů tam je, že většina společnosti chápe dnešní národ jako stejné podstaty s tím středověkým. To tady myslím většina odmítá, stejně tak je nutno odmítnout hledat u raného středověku už hotový národ, nic takového tam není, já tam hledám začátky. Mezi ty nesmělé začátky a nikam jinam patří označení vojenského řádu jako "německého". Chápání národa se liší od toho středověkého, stejně konkrétní pojem "němectví" se liší.
duli píše:Z toho vyplývá, že u nich nešlo o žádnou národní identitu.
Šlo o její utváření, nic víc.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4109
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 112 times
Been thanked: 26 times

Nový příspěvek od Ježek »

V mnohém musím dát za pravdu Ingolfovi ohledně řádu německých rytířů.
Vskutku existoval v Jeruzalému od 2/4 12. století špitál pro Alemanny(zde zřejmě kolísá terminologie Němci/Alemanni (ti prý Němci z JV). Ten byl přivtělen k Johanitům (1143) a jeho hlavou byl převor.

Jenže pro Alemanny - máme jistotu, že mezi tyto Němce nejsou počítáni i cizí kontingenty německých výprav a poutí - Dánové, případně Slované (Češi, Poláci)? A jak to je s německými "kmeny" - Bavory, Šváby, Franky, Sasy?

V roce 1176 zemřela hraběnka Sofie Holandská a byla pohřbena v německém domě. Viz Annales Egmundani, MGH Scriptores 16
http://mdzx.bib-bvb.de/dmgh_new/temp/bs ... _28186.gif
Analista tedy na konci 70. let 12. století mluví o domě kdesi ve Svaté zemi, kde je osazenstvo z Říše a stejně tak i "pacienti", jako o německém. Jak bylo výše řečeno, interakce s cizinou zvyšovala povědomění a vlastní odlišnosti - Němci v Jeruzalému se tak klidně za Němce mohli považovat.
Jenže je otázka, za co se analista(é), píšíc o událostech v Frísku, Flandrech a jinde, považovali. Zda o tom německém domě mluvili jako o "svém" nebo "jejich". A jak to vůbec bylo se zdejším obyvatelstvem, zda byli kromě Frísů, také Němci. Kdy vznikla a na jakých základech idea NIzozemského národa (buržoazní revoluce v 16. století? Zda by Eike z Repgowa o případném místním kurfiřtu psal, že není Němcem[/i]
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Nový příspěvek od Ingolf »

Ježek píše: A potíže s tím, že se třeba Jarloch nebo Petr Žitavský, naše šlechta pocházející odjinud (rakouští Sirotci třeba) považovali za Čechy nebude také těžké překlenout, když uvážíme, že česká sounáležitost byla určována podle politického národa, vlastně podřízenost českému vládci. Na jazyku nezáleželo. V tom se liší pojetí českého národa středověku s pojetím českého národa našich obrozenců. A řekl bych, že tohle je příčina kolize Tschechien a Böhmen.
Tady se naráží na dvojí pojetí národa, jedno podle příslušenství ke státu , druhé podle příslušnosti k etniku a jazyku. Příkladem prvního typu je Francie - národnost splývá s občanstvím, členem národa je ten, kdo je občanem francouzského státu, bez ohledu na používaný jazyk. V našich podmínkách se tak do kategorie "böhmisch" vešel jak český, tak německý šlechtic.
Druhé pojetí vzniká logicky tam, kde pro nějaké etnikum neexistuje stát - identita se pak hledá v jazyku, kultuře..., v tom už jinde zmiňovaném hledání odlišností. Tohle platí pro Čechy - nebyl stát, tak se vyhraní jazyková skupina, do této kategorie "tschechisch" se vejde už jen český mluvčí. A onen mluvčí nemá v češtině ani ekvivalent k výrazu "böhmisch"... Ale totéž platí pro Němce, nebyl jednotný stát, hledal se (po staletí) společný jazyk, společná kultura a historie. Němci se rádi definovali jako "národ básníků a filosofů (nebo myslitelů)" - spojoval je společný jazyk, užitý nejlépe ve vznešených formách literárních děl, a hlásit se k filosofovi je přijatelnější než k nějakému státníkovi, který prosazoval zájmy svého knížectví na úkor sousedního, ale taky německého útvaru.
Tato druhá forma je hlasitější a agresivnější. Žádá si spojit nejlépe všechna území, kde se užívá společný jazyk, do jednoho státu. První forma tohle neřeší, území státu je území státu se všemi jeho řečmi, sousední stát je totéž. Druhá forma národního vědomí si naopak osobuje právo zasahovat do záležitostí státu, kde žije jeho národní menšina (viz např. diskuse předešlé maďarské vlády udělit občanství Maďarům žijícím na Slovensku nebo Rumunsku).
***
U té Francie - od Francouzské revoluce se odvíjí moderní národ. Namísto stavů a privilegií nastupuje rovná společnost, každý má stejná práva, rovnost před zákonem atd. Namísto identity se svým stavem nastupuje identita s každým občanem státu - a to nové společenství je národ, on je to bratrství - fraternité - obsažené v hesle revoluce.
Naposledy upravil(a) Ingolf dne 29 říj 2008 05:14, celkem upraveno 1 x.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů