Dějiny UHER

[floriš]

Spravedlnost Uhram - Igazságot Magyarországnak.

Igen, piros barátom =D>

[Peacemaker]

Spravodlivosti bolo uèinené za dosti =D>

[jur]

Spravodlivosti bolo uèinené za dosti =D>

Trianonska mirova smlouva nebyla k Uhersku spravedliva.

[Peacemaker]

Niè iného sa nedalo ani èaka po tom, ako si Maïari sami zavarili. Masaker v Èernovej pobúril svet, nehovoriac o bojoch na Slovensku a Srbsku. Maïari si o to koledovali a to aj dostali. Preto hovorím, že spravodlivosti BOLO uèinené zadosti. A tie ich náuky, že Slováci sú vlastne Maïari a spáchali vlastizradu, takisto aj Rumuni, tak z toho mi je zle.

[jur]

Niè iného sa nedalo ani èaka ...

Kdyz uz mocnosti rozhodly, ze Uhersko bude rozdelene, tak melo byt rozdelene podle etnickych hranic.
Hranice na Dunaji nebyla etnicka - tezko v teto souvislosti mluvit o spravedlnosti. Podobne i jine hranice, ktere byly umele vytvorene, a nechaly par milionu Madaru za hranicemi, v oblastech, kde jine etnikum prakticky nezilo.
Proto se take nedivim Madarum, ze Trianon je pro ne tak tezke trauma dodnes.

... tie ich náuky, že Slováci sú vlastne Maïari ...

Netvrdili nahodou Slovaci, ze na Slovensku vlastne neziji zadni Madari, ale pouze pomadarsteni Slovaci ?

[Peacemaker]

S tými hranicami je to také všelijaké. Preto sa aj èo sa Slovenska týka 3x prerábali. Niekde by to malo patri Maïarsku èo je Slovenské a naopak, niekde by to malo by zase viac natiahnuté na juh do Maïarska. Videl som niekde presný nákres, ako by to bolo asi najrozumnejšie, keïže 100%ný kompromis a spokojnos sa dosiahnu nedá. Lenže spravilo sa to pod¾a k¾úèa,že keï teda tu nieèo odoberieme, tam musíme nieèo prida.
A èo sa týka toho výroku pána Slotu, tak jeho asi nikto neberie vážne. Kdežto také nezmysly ako že Rumuni sú Maïari a Slováci tiež a sú to všetko vlastne vlastizradcovia, tak to sa uèí aj na školách v Maïarsku. Netvrdím samozrejme, že na všetkých. Pretože pri tvorbe osnov majú školy volnejšiu ruku ako tomu bývalo zvykom napr. na Slovensku. Ale aj to sa má už zmeni.
A niet divu, že svet bol naladený dos protimaïarsky, keïže stal sa masaker èo sa stal (a to bola už posledná kvapka pre svetové mocnosti) a navyše tvrdé pomaïarèovacie zákony chceli aplikova tam, kde boli Maïari menšina. To nemohlo fungova. Ano, v Uhorsku boli menšina.

[jur]

To nemohlo fungova.

Tezko rict. Nikdo nevi, jak by dopadl plebiscit, ktery po 1. sv. valce pozadovali Madari, mozna, ze Slovaci - a take jine narody Zemi Svate Koruny - by volili autonomii v ramci Uhorska? Nikdo se jich neptal.

[Peacemaker]

Lenže Maïari o autonómnych snahách nechceli ani poèu. Aj keï je pravda, že po zaèatí boja o Èeskoslovensko sa objavili informácie, že isté Slovenské politické špièky sú ochotné dohodnú sa s tými Maïarskými.

[Georg]

Nevím na jakém principu byly hranice postaveny.Pùvodnì byl poslán Hodža,který dohodl demarkaèní linii.Ta se ale v Praze nelíbila a se souhlasem,tuším maršála Focheta byly hranice posunuty jižnìji.Ani to nám nestaèilo a Beneš prosazoval obsazení další èásti smìrem k Rumunsku.Zde byla dùležitá železnièní tra.6.4.a 21.4.Zaèala vojska ÈSR a Rumunska obsazovat území.Jenže naše vojska zaèala obsazovat i další Maïarská území,pøedevším uhelnou pánev Sálgotárjan a Miškolc.Maïaøi podnikli známou protiofenzívu.Ta nás stála 1012 mrtvých a 1,2mld Kè.Zajímavé je,že i po ukonèení konfliktu platil na Slovensku vyjímeèný stav a stanné právo ještì 2 roky.

[jur]

Nevím na jakém principu byly hranice postaveny.

Byl to princip Masarykovy a Benesovy nenasytnosti.
Ciste madarske etnikum sahalo tusim az k Nitre, mesto Pozsony, cesky Pozun, slovensky Prešporok, dnes Bratislava bylo mesto nemecko - madarske.
V madarskem meste Párkány Ludovit Stur nikdy nebyl - a dnes je to Sturovo.
Polsky kral Jan III Sobieski tu v roce 1683 porazil Turky - a pres to si Polaci tuto oblast nenarokovali.
Masarykovi a Benesovi slo o to - "dokapitalizovat" Slovensko urodnou naddunajskou pudou, oprit hranici o Dunaj a maksimalne oslabit Uhry.

Pùvodnì byl poslán Hodža,který dohodl demarkaèní linii.Ta se ale v Praze nelíbila ...

Ten prazsky imperialismus ... podobne jako na Tesinsku.

... byly hranice posunuty jižnìji ...

... a peknych nekolik desitek tisic Madaru muselo prchat z okupovaneho uzemi - a potom se divte, ze dnes zpivaji madarske skupiny smeru tzv. nemzeti rock heslo "Vesszem Trianon!"

Zajímavé je,že i po ukonèení konfliktu platil na Slovensku vyjímeèný stav a stanné právo ještì 2 roky.

Setkal jsem se s nazorem, ze kdyby se v roce 1919 nebo 1920 konal na uzemi Felvidéku (Horni Zeme) plebiscit, tak jak to chteli Madari, tak by ho promadarska opce nejpravdepodobneji vyhrala.
Tusim, ze cs. vlada to predpokladala, a proto ten vyjimecny stav na Slovensku, a asi proto take nebyla dodrzena Pittsburska dohoda.

[duli]

Ano, vše pod takovkou Francie.....

[Georg]

Vždy taky vojskùm na slovensku veleli franc. dùstojníci v èele s vrchním velitelem èsl ozbrojených sil Pellem.

[jur]

Ano, vše pod takovkou Francie.....

Souhlas - R-U byla rozbita v zajmu a pod taktovkou Francie, jenze nekdo take tu taktovku byl ochoten poslouchat. Byl tu take souhlas USA.
Predzvest nasledku nesmyslneho rozdrobeni Stredni Evropy se dostavila v roce 1925 - Locarno.

[Peacemaker]

Ale netreba zaujíma, že všetko zaèalo pod taktovkou Talianska. Najväèší vojenský zbor prišiel práve od tial, kde ho osobne dohodol a vyzbrojil gen.Štefánik. Po jeho smrti bolo však Taliansko vytlaèené na okraj záujmu a do popredia sa dostalo Francúzsko. Velenie bolo samozrejme nahradené Francúzmi.

[Robert]

Trianon je aj pre najdemokratickejšieho a najnormálnejšieho Maďara národnou traumou, kým pre Slováka, Rumuna, atď. vrcholom historickej spravodlivosti. Nie je ani jedným, ani druhým - bol výsledkom zmenených silových pozícií v SE. Dnes na Západe málokto pochybuje o tom, že hranice po 1ww boli diktované nacionalizmom dohody a ich spojencov, na druhej strane sa to už zmeniť nedá. Keď národnostnú politiku I. ČSR by sme mali posudzovať z dobového pohľadu, mali by sme to isté aplikovať na RU. V tej dobe celkom určite RU nebolo jedinou krajinou, ktorá zaobchádzala zle so svojimi menšinami - trebárs trstenicou sa trestali aj welšké deti vo vyspelej Británii, keď svojou materčinou prehovorili v škole. Nepripomína to niečo mojim slovenským kolegom ? A to vo vedeckých a urodzených kruhoch 19.st pritom gentlemani blúznili o Artušovi a svojich keltských koreňoch.... Černová ? Áno určite, ale opäť - podobné veci sa diali trebárs aj v Írsku. Proste Scotus Viator sa mohol po podobných prípadoch poobzerať aj doma. Netvrdím, že to bolo správne, jednoducho to bolo tak.
K vzťahu Maďarov a Poliakov. Jednou z priorít Horthyovskej diplomacie bola okrem opätovného návratu územi k MK (iredenta) aj spoločná hranica s Poľskom, v ktorom videli spojenca. Preto nielen, že Horthy odmietol poskytnúť Wermachtu voľný prechod cez územie MK, ale po porážke Poľska poľskí oficieri boli v Maďarsku vítaní a aj cesta poľských pilotov do Británie viedla najčastejšie cez Maďarsko.

[Robert]

Aby nedošlo k omylom, či nedorozumeniam, tie hranice sa naozaj spravodlivo urobiť ani nedali. Na druhej strane sa diali aj také veci, ako nedodržania dohôd zo strany Rumunov (čo im bolo Francúzkom dodatočne odobrené), pričom ich politici svoje nacionalistické ambície ani netajili.

[jur]

K vzťahu Maďarov a Poliakov. Jednou z priorít Horthyovskej diplomacie bola okrem opätovného návratu územi k MK (iredenta) aj spoločná hranica s Poľskom, v ktorom videli spojenca.

Podobne i Polsko videlo prirozeneho spojence v Madarsku, a s radosti uvitalo znovuvytvoreni spolecne hranice na jare 1939 na Podkarpatske Rusi.

Preto nielen, že Horthy odmietol poskytnúť Wermachtu voľný prechod cez územie MK, ale po porážke Poľska poľskí oficieri boli v Maďarsku vítaní a aj cesta poľských pilotov do Británie viedla najčastejšie cez Maďarsko.

Nejen dustojnici. Madarskou hranici v roce 1939 prekrocilo cca. 35 tisic polskych vojaku, napr. 10 Brygada Kawalerii płk. Stanisława Maczka s vyzbroji - to znamena to, co z ni zbylo, kolem 1,5 tis. lidi a par tanciku.
Do Madarska uteklo take kolem 100 tis. civilistu, a byli velmi dobre, pohostinne prijati, jako prislusnici sprateleneho naroda.
Letectvo bylo vetsinou evakuovano do Rumunska, ale mnozi letci prosli Madarskem.
Do 1941 roku v Budapesti oficialne pusobilo polske velvyslanectvi, a po celou valku fungovala expozitura rozvedky, ktera udrzovala kuryrskou cestou styk s okupovanym Polskem.

[jur]

Ďakujem....

Neni zac. To jsou fakta. Po celych 1000 let sousedstvi polsko - uherska hranice byla nejklidnejsi, nejstabilnejsi, okrem par malych incidentu - vzpominam si XVII. stoleti - vpad vojsk Rakoczy'eho ze Sedmihradska (Erdely) a nejaky soudni spor o korekci hranice v Tatrach v oblasti plesa Morskie Oko v XIX. stol. Polsti zoldneri Lisowczycy - lehka jizda - tez nadelali trochu ostudy v Uhrech v XVII. stol. V historii obou narodu v pripade nouze Polaci vzdy nasli asilum v Uhrech, stavalo se, ze i Madari hledali bezpeci v Polsku. To bude asi tim, ze v dobe panovani krale Stefana I. papez prikazal, aby se Madari a Polaci nehadali.

Len neviem, čo na to naši slovenski priatelia ....

Historii nezmeni. Co bylo to bylo. nemam nic proti Slovakum, ale z dejin vzajemnych vztahu nelze jen tak vyskrtnout 1.09.1939 a to, co bylo potom.

Taky se v českých novinách 19.stol. psalo,že u Vás a v Maďarsku platilo-nejprve být Polákem či Maďarem a teprve potom člověkem!

Tu je odpoved :

... právne platila teória, že najprv je osoba členom uhorského (politického) národa, až potom si mohla "pestovať" svoju národnosť...

To je obcansky princip. Podobne platilo i v mezivalecnem Polsku. Podle tech ceskych novin byt Polakem ci Madarem znamena nebyt clovekem?
3.09.1939 se konalo posledni zasedani predvalecneho Sejmu, behem ktereho m. jin. wicemarszałek Wasyl Mudry - predstavitel ukrainske mensiny - prohlasil jmenem Ukraincu, ze budou loajalne branit Polsko. Profesor Bohdan Osadczuk - Ukrainec - tvrdi, ze v zari 1939 nebyl zaznamenan ani jeden pripad dezerce vojaku ukrainske narodnosti, a ze na polskem valecnem hrbitove pod Monte Cassino lezi 200 Ukraincu. Lezi tam take Zide a polsti muslimi (Tatari). Proc by bojovali v exilove armade za stat, ktery je udajne tak utlacoval? Vzdyt se tomu mohli lehce vyhnout.

[Robert]

Nejako som to nezvládol s citátom....
Nezabudnime na Žigmundovu zástavu Spišských miest Poľsku, následne čoho došlo k trvalému dobrému spolužitiu tam sídliacich etník : Poliakov, Spišských Nemcov, Slovákov (Goralov ?) i Maďarov. ( Moji predkovia, ktorých časť potom vysídlili do Nemecka, ovládala všetky 3 jazyky, a keď som ich v DDR v 70s navštívil, ešte stále plynule hovorili slovenskz i maďarsky . Ináč boli to pliticky neangažovaní, jednoduchí ľudia.) Žiaľ, 2ww to všetko poslala....hm k vode. Možno mali Maďari a Poliaci dobré vzťahy aj kôli podobnej mentalite a spoločenskej štruktúre ( Patriotická nižšia šľachta, v oboch krajinách, ktorá tvorila silnú politickú silu ). A mentalita je možno v spoločnom pôvode - Poliaci boli pokiaľ viem tiež jazdci (ľahká jazda) a v jednej maďarskej štúdii som čítal že to boli Skýti mixnutí Slovanmi, až napokon prevážil slovanský jazyk. Maďari sa vo všetkých legendách považujú za potomkov Skýtov, čo sa opäť dokázať asi nedá, ale k tým ugrofínom sa okrem pár slov v jazyku akosi nechcú podobať. Okrem toho ugrofínska teória vznikla v 19.st, a bola aj politicky motivovaná. Dokázať sa však tieto veci nedajú, sú iba mýtmi. Je však zaujímavé, že v maďarčine je označenie Poliaka Lengyel (výsl. lendel), kým v iných jazykoch nejaká verzia Polska (poliak, Polák, Polen, Polish,) Ale aj tu sa môžem mýliť.

[Robert]

Dodal by som ešte, že kopa poľských šľachticov si našla miesto v Uhorsku: Štibor zo Šiboríc bol jedným z nich. Bol dôverníkom Žigmunda Luxemburského.
Baróni Laska (von Lasky) sídlili nejakú dobu v Kežmarku, a bol to jeden člen tohoto rodu, snáď Hieroným, ktorý uzavrel vazalskú zmluvu so Sulejmanom "Mádherným/ Zákonodarcom" pre kráľa Jána Zápoľského.