Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3927
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 38 times
Been thanked: 13 times

Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Nový příspěvek od Ježek »

Tzv. Geograf bavorský z první poloviny 9. století vypisuje slovanské kmeny, včetně jejich moci (uvedené hrady), zde je výčet (nepřepisuji přesně, vycházím ze starého polského překladu, tudíž názvy kmenů mohou být nepřesné)

Nejblíže k Dánům mají Obodrité (Nortabtrezi) - 53 hradů
Veleti - 95 hradů a 4 země
Gliňané (Linaa) - 7 hradů
U nich jsou ti, kteří se nazývají Bytyňci (Bethenici), Smoliňany (Smeldingon), Mořicany (Morizani) - 11 hradů
Havolané (Hehfeldi) - 8 hradů
Srbové (Surbi) - 50 hradů
Glomači (Talaminzi) - 14 hradů
Češi - 15 hradů (křest 14 knížat: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... f=12&t=248)
Moravané - 11 hradů
Bulhaři mají 5 hradů, ale je jich velmi mnoho a hrady nepotřebují
Všichni tito mají sousedit s Bavorskem (v tehdejší době je Bavorskem i dnešní Rakousko - Východní marka.

Sousedi Bavorských sousedů:
Východní Obodrité - více než 100 hradů
Miloxi - 67 hradů
Phesnuzi - 70 hradů
Thadesi - více než 200 měst (nemusí být rozdíl mezi hradem a městem)
Glopeani - více než 400 hradů
Zuireani - 325 hradů
Busani - 231 hradů
Sittici - lidnaté země a města
Stadici - 516 hradů
Sebbirozi - 90 hradů
Unlizi - 318 hradů
Neriuani - 78 hradů
Attorozi - 148 hradů
Eptaradici - 263 hradů
Villerozi - 180 hradů
Zabrozi - 212 hradů
Znetalizi - 74 hradů
Aturezani - 104 hradů
Chozirozi - 250 hradů
Lendzici - 98 hradů
Thafnezi - 257 hradů
Zeriuani - odtud pocházejí Slované
Pyřičané (Prisani) - 70 hradů
Voliňané (Velunzani) - 70 hradů
Bruzi mají více než 70 mezi řekami Enns a Rýn.
Vuizunbeire
Chazaři (Caziri) - 100 hradů
Ruzzi, plemena Forsderen, Fresiti, Serauci, Lucolane, Uhři, Vislané
Slezané - 15 hradů
Lužičané - 30 hradů
Dědošané - 20 hradů
Milčané - 30 hradů
Besunzane - 2 hrady
Verizane - 10 hradů
Fraganeo - 40 hradů
Lupiglaa - 30 hradů
Opolané - 20 hradů
Holasici - 5 hradů


Otázky:
1/ Může být názvem Bulhaři pojmenováno etnikum žijící v Panonii?
2/ A co Korutanští Slované? Měli svůj "stát"?
3/ Jsou etnika ve středu vyprávění skutečná? Je to ohlas slovanských etnik ná východ, nebo jen fabulace ve snaze ukázat velkou sílu Slovanů?
4/ Lze někoho z nich lokalisovat?
5/ Kdo jsou Chazaři, Ruzzi a Uhři?
6/ Mohou být Lucolané Lučané, nebo je to nějaké etnikum v Polsku?
7/ Jak vysvětlit název Fraganeo? Neexistuje souvislost s arabským pojmenováním Prahy jako Fraga?
8/ Jak vysvětlit relativní nesoulad počtu hradů v Čechách (a na Moravě) s vyššími čísly pro etnika ve Slezsko a Polabí, která žila na menším území?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Nový příspěvek od sempat »

Jestli můžu dvě otázky: A jak jsou kmeny řazeny zeměpisně? A jak vypadá text v originálu přesně, bez českého překladu?
Prach si a v prach sa obrátíš...
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Nový příspěvek od Robert »

Ježek píše: Bulhaři mají 5 hradů, ale je jich velmi mnoho a hrady nepotřebují
Všichni tito mají sousedit s Bavorskem (v tehdejší době je Bavorskem i dnešní Rakousko - Východní marka.
Otázky:
1/ Může být názvem Bulhaři pojmenováno etnikum žijící v Panonii?
5/ Kdo jsou Chazaři, Ruzzi a Uhři?
O Bulharoch v Pannónii. Podľa Staromaďarských legiend je pravdepodobné, že išlo skôr o pôvodné, turkické etnikum. Legenda totiž hovorí, že Staromaďari im ešte rozumeli, ale dosť pohrdlivo sa vyjadrovali o ich bojovej sile. (Lengel Dénes: Régi Magyar Mondák(prekl. staré maďarské povesti)). Ale, aj samotní Staromaďari boli s turkickými bratránkami, Bulharmi mixnutí, že....
Chazari a Uhri celkom iste Slovanmi neboli. Nomádi boli v oblasti kontinuálne minimálne od čias Avarov (podľa niektorých hypotéz, napr. o pôvode Sikulcov až od Hunov) a sú záznamy o ich vzájomných bojoch (Utriguri a Kutriguri) a dokonca aj o spoločných koristníckych výpravách so Staromaďarmi. Okrem toho, Chazari prišli aj so Staromaďarmi pod názvom Kavari (článok o Árpádovcoch) a v MR sú dodnes sídla a mená s názvom Kazár (t.j. Chazar).
Ruzzi podobá sa dosť na Rusov, samozrejme, ale môže to znamenať hocičo iné tiež.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Nový příspěvek od Michal »

Ruzzi Rusové nebudou viz:
Michal píše:Pokud jde o ty Rusy, tak první název pochází údajně z franských bertinských análů ve zprávě o přijetí poselstva byzantského císaře Theophila na dvoře Ludvíka Pobožného v Ingelheimu 839. Spolu s vyslanci přišlo několik lidí švédského původu, nzývajících se Rhos.
Později tak byli nazýváni obecně skandinávci v Kyjevě.
Podle nejpravděpodobnější teorie má základ staronordické slovo "roper"-"veslařská cesta", z něhož vznikl finský název Švédska - Ruotsi, jako mezičlánek ke jménu Rus. Pojmenování Rus bylo používáno pouze pro
Švédy v Rusku, ne ve Švédsku.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Nový příspěvek od Ingolf »

Ruzzi - mám v hlavě, že je Geograf klade někam do dnešního Ruska. Ruzzi jsou uváděni za Chazary, a ti sousedili s Kyjevskou Rusí na jihovýchodě, dokud je nezničil ruský kníže Svjatoslav. Plemana Rusů - a) Uhři, ti před polovinou 9. století kočovali na jih od Kyjeva, stejně jako kdysi Pečeněhové a později Polovci (=Kumáni) Geograf je mohl zahrnout pod Ruzzi.
b) Forsderen- tipuju, že jméno pochází z germánského slova pro les - forest (z toho i francouzské le foret), značilo by lidi žijcí v lese, a sousedem Kyjevanů byl kmen jménem Drevani (Dřevani), lidé z lesů (mám v hlavě sousloví forsderen ludie, je to tak v tom Geografu?). V kontrastu např. vůči Poljanům, lidem z polí, to byl slovanský kmen vládnoucí v Kyjevsku před jeho ovládnutím příchozími skandinávskými Rusy.
Drevansko se jmenovalo i území, kde se dlouho do středověku udržel zbytek Polabských Slovanů. Území se nacházelo dokonce na západ od Labe, obklopeno čistě germánskojazyčnou oblastí, a udrželo se právě díky své poloze v lesích, stranou významných komunikací i zájmu šlechty.
Hrabová myslím taky uvádí německé jméno pro ty osadníky podobně jako ty Forsderen, dohledám, a ke slovu forest se vyjadřuje v nějaké souvislosti i Goff ve Středověké imaginaci, taky dohledám.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Nový příspěvek od Ingolf »

Ježek píše: Bulhaři mají 5 hradů, ale je jich velmi mnoho a hrady nepotřebují
Všichni tito mají sousedit s Bavorskem (v tehdejší době je Bavorskem i dnešní Rakousko - Východní marka.
1/ Může být názvem Bulhaři pojmenováno etnikum žijící v Panonii?
Bulhaři v době sepsání Geografa měli mocnou říši, úspěšně válčili i franskou říší. Obě říše spolu sousedily někde na Balkáně, asi jak byla friaulská marka či ještě dál na východ (SV Itálie, Slovinsko, Chorvatsko). Bulharům pomohlo zničení avarské říše Karlem Velikým, mocenské vakuum v Panonii do příchodu Uhrů vyplnili drobní slovanští válečníci se svými družinami (Ljudevít, Pribina), ale nemohli konkurovat vlivu bulharského státu, semknutého etnickou válečnou elitou turkických Bulharů a se zázemím ve slovanských osadnících, když obě etnika navíc spolupracovala, než aby jedno vysávalo a druhé se bránilo. Bulhaři měli vliv i v Panonii, ale přímou hranici s franskou říší na tom Balkáně, Geograf asi myslel ty balkánský Bulhary.. Pro možnost, že by šlo o nějaké Bulhary v Panonii, vypovídá to, že friaulská marka nebyla součástí Bavorska.. Ale Obodriti taky sousedili se Sasy a ne s Bavory..
Inkrimovaná období a území zkoumá Třeštík ve Vzniku Velké Moravy (rozpad avarské říše, slovanská panonská knížectví, konflikty Bulharů s Franky..).

Ježek píše: 3/ Jsou etnika ve středu vyprávění skutečná? Je to ohlas slovanských etnik ná východ, nebo jen fabulace ve snaze ukázat velkou sílu Slovanů?
Třeštík v Mýtech kmene Čechů tvrdí, že některé názvy kmenů jsou mýtické.
Ježek píše: 4/ Lze někoho z nich lokalisovat?
myslíš kterýkoli z těch kmenů? Jinak to má postupovat od severu na jih, začíná to Obodrity snad už od Šlesviku a pokračuje k jihu.
Naposledy upravil(a) Ingolf dne 27 úno 2009 06:06, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Nový příspěvek od Ingolf »

Michal píše:Ruzzi Rusové nebudou viz:
Michal píše:Pokud jde o ty Rusy, tak první název pochází údajně z franských bertinských análů ve zprávě o přijetí poselstva byzantského císaře Theophila na dvoře Ludvíka Pobožného v Ingelheimu 839. Spolu s vyslanci přišlo několik lidí švédského původu, nzývajících se Rhos.
Později tak byli nazýváni obecně skandinávci v Kyjevě.
Podle nejpravděpodobnější teorie má základ staronordické slovo "roper"-"veslařská cesta", z něhož vznikl finský název Švédska - Ruotsi, jako mezičlánek ke jménu Rus. Pojmenování Rus bylo používáno pouze pro Švédy v Rusku, ne ve Švédsku.
Jméno Ruotsi se dodnes užívá ve Finsku jako označení Švédů (všech Švédů). První název tohoto typu skutečně pochází z oněch bertinských análů, pak jméno převzali Švédi u Dněpru a Volhy a od nich to Rusko. Geograf klade ony Ruzzi někam, kde se pozdější Rusové tolik nevyskytovali, ale asi fakt myslí Rusy..
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3927
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 38 times
Been thanked: 13 times

Re: Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Nový příspěvek od Ježek »

sempat píše:Jestli můžu dvě otázky: A jak jsou kmeny řazeny zeměpisně? A jak vypadá text v originálu přesně, bez českého překladu?
Víceméně ano, podle těch, které lze identifikovat. Od severu na jih.

Originál: http://la.wikisource.org/wiki/Geographus_Bavarus
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Nový příspěvek od Michal »

Ingolf píše:
Michal píše:Ruzzi Rusové nebudou viz:
Michal píše:Pokud jde o ty Rusy, tak první název pochází údajně z franských bertinských análů ve zprávě o přijetí poselstva byzantského císaře Theophila na dvoře Ludvíka Pobožného v Ingelheimu 839. Spolu s vyslanci přišlo několik lidí švédského původu, nzývajících se Rhos.
Později tak byli nazýváni obecně skandinávci v Kyjevě.
Podle nejpravděpodobnější teorie má základ staronordické slovo "roper"-"veslařská cesta", z něhož vznikl finský název Švédska - Ruotsi, jako mezičlánek ke jménu Rus. Pojmenování Rus bylo používáno pouze pro Švédy v Rusku, ne ve Švédsku.
Jméno Ruotsi se dodnes užívá ve Finsku jako označení Švédů (všech Švédů). První název tohoto typu skutečně pochází z oněch bertinských análů, pak jméno převzali Švédi u Dněpru a Volhy a od nich to Rusko. Geograf klade ony Ruzzi někam, kde se pozdější Rusové tolik nevyskytovali, ale asi fakt myslí Rusy..
Jasně, ale v těch análech by mělo být označení Rhos, což je trochu jiné než Ruzzi a časově to není od sebe vzdálené, aby se to zkomolilo, tak z toho jsem vyšel :shifty: Ale asi máš pravdu, vzhledem k tomu koho jmenuje kolem nich je to nejpravděpodobnější. :think:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3927
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 38 times
Been thanked: 13 times

Re: Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Nový příspěvek od Ježek »

Jenže Varjagové (Rusové) začali Slovanům vládnout až někdy kolem poloviny 9. století, tedy poté, kdy byl sepsán výše uvedený text. A navíc v této době bylo striktně rozlišováno mezi vládnoucí vrstvou (Varjagové ze Švédska - Rusové) a Slovany. Až později přechází pojmenování Rusové i na slovanské obyvatelstvo a později na zemi.
Z Pověstí vremenných let mi ale vychází, že označení Rusové je označení Varjagů ze Švédska tamějším slovanským obyvatelstvem.
Každopádně si myslím, že to Ruzzi nemohou být Rusové, spíš nějaký vymyšlený národ
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3927
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 38 times
Been thanked: 13 times

Re: Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Nový příspěvek od Ježek »

Chyba se vloudila:
(11) Marharii habent civitates XL.
(12) Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere.
(13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX.
Takže tu máme ještě potíž s lokalisací druhých Moravanů, kteří mají hradů 30 a jsou uváděni až za Bulhary.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Nový příspěvek od Robert »

Ježek píše:Chyba se vloudila:
(11) Marharii habent civitates XL.
(12) Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere.
(13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX.
Takže tu máme ještě potíž s lokalisací druhých Moravanů, kteří mají hradů 30 a jsou uváděni až za Bulhary.
Tak ma napadá, Slovákom sa možno nebude páčiť, keď to spomeniem, ale...Existuje maďarský historik Péter Puspoky- Nagy, ktorý tvrdí, že existovali Moravy dve. Tá "veľká" bola niekde na území dnešného Srbska, Chorvátska a Slovinska, a na našom území bola iba Morava "malá". Tá balkánska mala centrum s Mitrowici, ktorú PNP stotožňuje s Nitrawou. Na podporu svojej teórie použil tiež staré dokumenty, možno aj tento. Slovinci si dodnes ucievajú staroslovienske knieža Priwinu.(Pribinu?) Okrem toho spomienok na starosloviensky pohanský panteón majú tiež viacej, a dokonca majú aj kultové miesta, s čím som sa veľmi na Slovensku z predkresťanských dôb nestretol. Takže bez ohľadu na to, ktorá Morava bola "veľká" a ktorá trebárs "malá" je možné že geograf sa zmieňuje o Morave (?) na Balkáne, a potom by lokalizácia až za Bulharmi aj sedela.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Nový příspěvek od Ingolf »

Geografa rozebírá v několika knihách Třeštík. Udává ho jako dílo vzniklé na dvoře Ludvíka Němce, po rozdělení franské říše, tedy po r.843. Spis měl shrnout výčet východních sousedů východofranské říše a jejich sílu. Jmenuje proto počet hradů, protože ty zůstávaly pro Franky prakticky nedobytné, takže válečná taktika se omezovala na opakované pustošení polí nepřítele.
Už název spisu přímo říká, že jde o soupis lidu na sever od Dunaje. První část kmenů jsou bezprostřední sousedé, směrem od severu k jihu. Druhá část je chaotická změť kmenů sídlících dále, některá jména jsou úplně originální, jinde neuváděná. Identifikovat se dají kmeny v Polsku (Opolané apod.), některé dnešním Rusku a izolovaně další. Některé Třeštík považuje za mýtické nebo fantastické. Fraganeo a Pragu nepovažuje za identické.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Nový příspěvek od Ingolf »

Michal píše:
Ingolf píše:[Jméno Ruotsi se dodnes užívá ve Finsku jako označení Švédů (všech Švédů). První název tohoto typu skutečně pochází z oněch bertinských análů, pak jméno převzali Švédi u Dněpru a Volhy a od nich to Rusko. Geograf klade ony Ruzzi někam, kde se pozdější Rusové tolik nevyskytovali, ale asi fakt myslí Rusy..
Jasně, ale v těch análech by mělo být označení Rhos, což je trochu jiné než Ruzzi a časově to není od sebe vzdálené, aby se to zkomolilo, tak z toho jsem vyšel :shifty: Ale asi máš pravdu, vzhledem k tomu koho jmenuje kolem nich je to nejpravděpodobnější. :think:
Záleží na zdroji, který dodá to jméno. Informace o dnešním Rusku se mohly do Franské říše dostat prostřednictvím kupců, neboť na východ vedla obchodní cesta (mj. přes Prahu, v dobách klidu podél Dunaje, jindy přes jižní Polsko), která mířila právě do Kyjeva a přes něj k Chazarům. Jiná možnost vychází z předpokladu, že Geograf byl sepsán v klášteře ve Weissenburgu, který se o oblast Slovanů čile zajímal, mj. o Velkou Moravu. Informace mohl poskytnout účastní cyrilometodějské mise v Rusku.. Jméno mohlo být pozměněné zprostředkovateli.
Dále jazyk příjemce - Nevíte, kdo psal ty bertinské anály?,někdo, kdo mluvil starofrancouzsky? Geograf byl psán na dvoře Ludvíka Němce, to už byla jazyková oblast staroněmecká.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Nový příspěvek od Ingolf »

Ježek píše:Jenže Varjagové (Rusové) začali Slovanům vládnout až někdy kolem poloviny 9. století, tedy poté, kdy byl sepsán výše uvedený text. A navíc v této době bylo striktně rozlišováno mezi vládnoucí vrstvou (Varjagové ze Švédska - Rusové) a Slovany. Až později přechází pojmenování Rusové i na slovanské obyvatelstvo a později na zemi.
Z Pověstí vremenných let mi ale vychází, že označení Rusové je označení Varjagů ze Švédska tamějším slovanským obyvatelstvem.
Každopádně si myslím, že to Ruzzi nemohou být Rusové, spíš nějaký vymyšlený národ
Ruzzi – shrnutím. V době sepsání Geografa se jacísi Rusové mezi východními Slovany vyskytovali. Jedná se o to poselstvo, které r. 839 zavítalo jako součást byzantského poselstva na dvůr Ludvíka Pobožného. Způsobili poprask, protože mluvili podobným jazykem jako Vikingové pustošící aktuálně franské pobřeží. Poslové na vysvětlení uvedli, že jsou švédského původu, ale nikoli přímo Švédi, a že se jmenují Rhosové. Geograf uvádí Ruzzi vedle Chazarů. Právě někdy v 30. a 40. letech 9. století Chazaři staví s pomocí byzantských architektů pás opevnění na SZ, směrem ke Dněpru. Jako ohrožení Chazarů připadají v úvahu Rusové, důkazem jejich agresivity a síly je troufalý útok na samotnou Konstantinopol r. 860 nebo záhy poté. Přímá vláda Rusů nad Slovany nastala někdy v této době nebo o něco později, Geograf je už zachytit mohl.
Ti sousedi Ruzzů mi do toho taky zapadají, podle mě jsou Ruzzi a Rhosové identičtí nebo příbuzní, tzn. alespoň švédského původu.
Naposledy upravil(a) Ingolf dne 03 bře 2009 02:41, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Forsderen

Nový příspěvek od Ingolf »

Forsderen – jako Drevljany, slovanský kmen západně od Rusů, je potvrzuje i Lubomír Havlík*, u Geografa jsou jmenováni jako Forsderen liudi.
Drevané sídlili v lese (v „dřevě“, ty pojmy splývaly i ve staročeštině), forsderen liudi by znamenali Lesní lidé. Tento výraz pro les pochází podle Goffa (Středověká imaginace, s.65-66) ze sousloví silva forestis, tedy les (latinsky silva) spadající pod „forum“, tedy pod královský tribunál. Poprvé se pojem objevuje v listině franského Sigiberta III. pro nějaké opatství, týká se Ardenského lesa. Z pojmu se vyvinulo francouzské le foret, anglické forest a německé Forst. Ten pojem v němčině neznám, ale počítám, že z něho vzešlo české hovorové fořt pro hajného, správce lesa.
Pojem to byl právní, lidé z okruhu fora užívali les jako revír pro honitbu, obyčejní lidé měli lov zpravidla zakázán, odvážit se ho mohli leda psanci typu Robina Hooda nebo v reálu aktéři sociálně motivovaného povstání Wata Tylera v Anglii (než byli poraženi).
Drevansko jako název území, kde žijí lidé obklopeni v lesích, se používalo i pro území Polabských Slovanů na západ od Labe, na jih od Hannoveru. Země byla ukrytá v lesích, mimo hlavní cesty a nedotčená válkami. Koncem 12. století, po vyvrácení slovanských Obodritů, zažívá území příliv nových osadníků. Objevují se nové vsi a nový typ vsi, tzv. okrouhlice. Slovanský jazyk zde vydržel až do počátku 18. století (to není překlep, fakt tak dlouho).
Německý název pro území zněl Drawehn nebo Drawänenland, čekal jsem taky nějakou odvozeninu od „Forst“, ale nenašel jsem.
Že se ale místní jméno může odvozovat od lesů, resp. stromů, se mi potvrdilo dvojnásob. V Drevansku leží dodnes vsi s názvy odvozenými od stromů – Bückau, Breese, Grossbrese, Klenow, Clenze, Jabel, Liepa, Tiesau, Varbitz. Viz Libuše Hrabová – Stopy zapomenutého lidu, s. 234.
Nejstarší ruský kronikář Nestor uvádí slovanský kmen Drevljanů na západ od samotných Rusů, Geograf podobně Forsderen jako plemeno (míní tím poddané?) Ruzzi, mám je za totožné se Drevljany.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3927
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 38 times
Been thanked: 13 times

Re: Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Nový příspěvek od Ježek »

Ingolf píše:Už název spisu přímo říká, že jde o soupis lidu na sever od Dunaje.
Z toho by vyplývalo, že ti Bulhaři jsou Slované v dnešním Maďarsku a ti druzí Moravané by teoreticky mohli být Slované v dnešním Slovensku - za horami.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Geograf Bavorský a slovanské kmeny

Nový příspěvek od Ingolf »

Nejdřív k vymezení Panonie a Balkánu – Panonie začíná severně od řeky Drávy, ta i dneska tvoří hranici Chorvatska a JZ části Maďarska. Ve své době tvořila Dráva hranici mezi friaulskou markou (SV Itálie, Slovinsko) a východní markou (k řece Enži, časem z ní vznikla hranice Rakouska), sféry vlivu obou marek šly tak nějak podél toku Drávy, friaulská na jih od ní, východní na sever. Markrabí kontrolovali zdejší Slovany nebo Avary.
Po zničení Avárie v centru Panonie se území zmocnila slovanská knížata. Z jihu se na ně začali tlačit Bulhaři. Ti zprvu po pádu Avarie ještě soustředili síly na boje s Byzancí (r. 811 zabili v bitvě i císaře). Za chána Omurtaga (814-831) se začali tlačit na Slovany. Bulhaři sídlili na obou březích Dunaje, na východ od Tisy (ta teče ze severu do Dunaje) ještě zadržovali Maďary.
Omurtag vyslal r. 824 posly k Ludvíku Pobožnému, aby „uzavřeli mír“, tedy aby vymezili vzájemné sféry vlivu. Ludvík nereagoval. R. 826 přibylo k Ludvíkovi další poselstvo Bulharů už s ultimátem a v těsném závěsu poselstvo balkánských Obodritů, kteří žádali o ochranu právě před Bulhary. Ludvík nedal odpověď, markrabata friaulské i východní marky tvrdila, že se nic nechystá. R. 827 Bulhaři udeřili, táhli proti toku Drávy na její severní, panonské straně, na dobyté území usazují své spojence a své správce. Boje utichly po smrti Omurtaga.
Války se účastnil i mladý Ludvík Němec, který se r. 828 ujal vlády v Bavorsku. Ihned podnikl tažení k Drávě, kde se utkal s Bulhary. Sesadil kvůli nezvládnutí situace správce friaulské marky Baldericha a jeho území rozdělil mezi hrabata. Tím zaniká i korutanské vévodství (obnovené ve středověku, ale za úplně jiných podmínek).
Geograf plnil mj. funkci soupisu možných soupeřů na východní straně východofranské říše, Ludvíkovi staří známí Bulhaři by nemohli chybět. Bulhaři seděli po obou stranách dolního Dunaje, tedy i severně. Jediná disproporce je, že Bulhaři v přímém styku s Franky se drželi na pravé, „jižní“ straně Dunaje, ona Dráva teče ze západu na východ a Dunaj v tom úseku ze severu na jih...
Geograf podle všeho myslel Bulhary s centrem v dnešním Bulharsku, kteří se rozpínali až do Panonie a válčili s Franky.
Co myslíš těmi slovanskými Bulhary, že jsou to ti, co se nakonec rozplynuli mezi Slovany? Nebo že Geograf si pod pojmem Bulharů představuje nějaké Slovany v Panonii?
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Východní Obodriti

Nový příspěvek od Ingolf »

„Sousedy sousedů“ uvozují Východní Obodrité. Nejsou to sousedi těch severních Obodritů, kteří začínají celý výčet, pořadí kmenů v druhé části nepostupuje od severu k jihu, je chaotické. Východní Obodrité ovšem ještě navazují na poslední kmen první části, na Bulhary. Poprvé se v pramenech objevují jako účastníci sněmu ve Frankfurtu r. 822, kde se Ludvík Pobožný hodlal uspořádat východní záležitosti říše. R. 824 vysílají posly do říše, aby žádali o ochranu před Bulhary. Obodrity jmenují anály jako Abodritty Praedecenenty, to latinské slovo znamená „lupiči, vrazi“. Obodrité měli sídlit u dunaje a sousedit s Bulhary, Třeštík je klade k ústí Tisy do Dunaje, tzn. asi oblast dnešní autonomní oblasti Vojvodina v severním Srbsku, resp. Banát v JZ Rumunsku. Dál na východ být nemohli, protože tam nesahal vliv franské říše, u které hledali ochranu.
Říše nechala Obodrity svému osudu, takže ti Bulharům podlehli.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

možné mýtické kmeny

Nový příspěvek od Ingolf »

O Zerivani píše Geograf: „Zerivani, což je takové království, že z něho – jak ujišťují – všechny lidy Slovanů vzešly a odvozují svůj původ.“ Může jít o připomínku mýtického počátku, častý námět mýtů. Takový mýtus býval formou rituálu opakován třeba při oslavách nového roku, kdy se obnovoval svět, obnovu světa mělo zajistit opakování slov a činů, které podle mýtu svět založily, musí mít tedy i moc ho obnovit. Tady se jedná o první království, ale význam bude počítám nějak podobný.
Zerivani jsou jediným kmenem, kde se autor odvolává přímo na Slovany, na vědomí vlastní tradice, a jediným, kterému je přičítáno to království – regnum, což svědčí o jeho důležitosti. Přes svou důležitost ale chybí poznámka o počtu hradů, který by mohl být adekvátně tomu značný.. Leda že by království už neexistovalo nebo nikdy v pozemské realitě neexistovalo...

Eptaradici – řecko-slovanská složenina s významem Sedm rodů. Zase, číslo sedm je mýtické, značí totalitu, veškerenstvo. Jméno má odkazovat na prapůvod ostatních spřízněných kmenů nebo rodů. Může být úplně mýtické, nebo i pro konkrétní kmen, který je považován za nejstarší. Nějaké Eptaradice totiž měli ovládnout Bulhaři při usazení na Balkáně po r. 681.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot a 0 hostů