Hradská soustava a služebná organizace

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Ingolf
Vévoda
Příspěvky: 1439
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 6 times
Been thanked: 49 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Ježek píše: 21 lis 2024 11:53
Simplex píše: 20 lis 2024 20:48 ---Ingolf nemusí být s těmi Týnci úplně mimo, protože u Týnce nad Labem jsou Krakovany a na druhém břehu taky Vinařice + Kobylnice. Uvádí se, že tam byl starý brod přes Labe na cestě k severu. Možná by bylo dobré k tomu přidat i Týniště, protože např. tomu nad Orlicí se připisuje dost velký význam ve struktuře osídlení.
Tohle jsem dostal za úkol ověřit, takže na to kouknu, jestli to platí i jinde.
Týnec nad Labem tam spadá taky, akorát s těmi Krakovany místo Úherců nabourává jednu hypotézu, a sice že pokud v Úhercích žili přesídlivší Uhři, tak i další vsi spadly do jejich kompetence - chov kobyl, protože Uhři byli původem kočovníci, a pěstování vína, protože tomu se lépe daří v Panonii, takže tam ho pěstovat umějí.

Ježku nakolik se tím budeš zabývat? Jestli důkladně, tak můžu projet starý mapy, tzn. vojenská plánování, jestli se tam neobjeví ještě další vsi, který mezitím mohly zaniknout. Jinak jména těch vsí by se měla dát najít v rejstřících u CDB a regest, třeba Úherce u Panenského Týnce jsou zmiňovány k r. 1088, byly darovány Vyšehradu. A v těch listinách mohou být další jména vsí, které stihly zaniknout.

A kdyby z toho byl nějaký vývod, tak Týnce pořádaly občasná setkání (roku 2020 to odpadlo kvůli covidu) a tam by se to eventuálně dalo přednést - https://www.tynecnadlabem.cz/historie%2 ... 50/p1=2450
Uživatelský avatar
Ingolf
Vévoda
Příspěvky: 1439
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 6 times
Been thanked: 49 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Ježek píše: 22 lis 2024 12:26 Já prostě pochybuju, že ten systém byl jednorázově nebo v kátkém časovém významu ustaven a že byl ustaven blbě, když se ti služební lidé nasypali jinam a ve služebných vesnicích prakticky nezůstali.
Ono to spadá do širší kategorie, tzn. do jaké formy řemeslné a zemědělské výroby + do míry nesvobody dotyčných lidí.
Různé doby měly různé formy organizace práce. Hierarchicky stáli řemeslníci pod vládnoucí vojenskou vrstvou, které dodávali výrobky. Za to dostávali nějaký plat a naturálie od zemědělců.
A teď jde o to, nakolik řemeslníci byli svobodní - výrobci zbraní a šperkaři klidně svobodní být mohli, to jsou elitní a ceněná zaměstnání a ne každý je umí. Na druhou stranu běžnější řemesla se mohl teoreticky naučit každý včetně nesvobodných. Zemědělství vůbec mohli dělat nesvobodní, služby také.

Příklad z Germánie - sídliště ve Feddersen Wierde u Brém, fungovalo asi 500 let od 1. stol. př.n.l. do 5. stol.: "Krátce po roce 100 došlo k významnému vývoji na jihovýchodním okraji osady. Od této chvíle ovládal osadu velký dům ohrazený palisádou. Kolem tohoto obydlí a přilehlých staveb stála řada dalších budov, které byly používány řemeslníky pracujícími s velmi rozmanitými materiály včetně dřeva, kostí, kůží a železa. Tato řemeslnická čtvrť byla očividně pod kontrolou obyvatel velkého ohrazeného domu a vše svědčí pro to, že její obyvatelé museli pro pána osedlosti vykonávat určité služby." -https://www.databazeknih.cz/knihy/germani-95689 , s. 63

Slovanská hradiště v Čechách vypadala podobně, čitelné to je v Kouřimi - tam jsou tři okruhy, i oddělené příkopem nebo hrazením. Nahoře na akropoli sídlí elita, pod nimi běžný lid, úplně dole jsou výběhy pro dobytek.
V Tismicích se povedlo objevit výrobu artefaktů, které imitovaly avarské vzory.
Pro Velkou Moravu předpokládá Třeštík v Pohansku funkční imitaci karolinské falce.

To vyčlenění elity za palisádu pokračovalo ve vrcholném středověku dál, elita si staví hrad na kopci a řemeslný lid sídlí v podhradí. Podhradí ale dále jen plní poptávku z hradu. Další krok pak je, když se řemeslníci odstěhují do měst, tam reagují na poptávku ze širších vzdáleností, popř. sami vytvářejí nabídku. Tady vidím úplné oddělení vládnoucí elity (resp. regionálních vládců) od řemeslníků.

Takže u těch hypotetických služebných osad jde o míru jejich funkce - nakolik se jejich lidé zabývali svou specializací, třeba pěstováním vína. Mohli pěstovat jen víno a za to dostat od vrchnosti naturálie nebo takový plat, že si potraviny koupili (ale to by předpokládalo to rozvinuté peněžní hospodářství). Nebo se věnovali normálně zemědělství a k tomu jaksi navíc odváděli další dávky v podob sklizně vína, popř. výroby vína.
I u středověkých měst platí, že menší města žila z vlastního zemědělství a řemesly a obchodem si přivydělávala.

Další věc je míra svobody - jestli to byli zajatci nebo jiní nesvobodní, nebo nakolik by takové Kováry osídlili kováři, což je ceněné zaměstnání, tipuji, že i pro svobodné.
Dále nakolik je podíl mezi řemeslnými a zemědělskými sídly - ty zemědělské mohou obývat nesvobodní i zajatci, ty řemeslné i svobodní.

A celkově, protože ty formy se vyvíjejí a míchají, tak pokud se výroby něčeho mohl chytnout člověk i v jiné vsi, tak ho nepřestěhovat jinam. Středověk není statický.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4331
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 189 times
Been thanked: 50 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ježek »

Ingolf píše: 22 lis 2024 12:47
Ježku nakolik se tím budeš zabývat? Jestli důkladně, tak můžu projet starý mapy, tzn. vojenská plánování, jestli se tam neobjeví ještě další vsi, který mezitím mohly zaniknout.
Důkladně, ale nejdřív asi udělám majetky Přemyslovců podle listin a nekrologií. Jinak mám nějakou databázi lokalit, takže to snad půjde celkem pěkně.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Pán
Příspěvky: 461
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 9 times
Been thanked: 50 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Simplex »

Ježek píše: 23 lis 2024 16:10
Ingolf píše: 22 lis 2024 12:47
Ježku nakolik se tím budeš zabývat? Jestli důkladně, tak můžu projet starý mapy, tzn. vojenská plánování, jestli se tam neobjeví ještě další vsi, který mezitím mohly zaniknout.
Důkladně, ale nejdřív asi udělám majetky Přemyslovců podle listin a nekrologií. Jinak mám nějakou databázi lokalit, takže to snad půjde celkem pěkně.
Podle mě podobných shluků kolem Týnců moc není, stačí když si pro orientaci do vyhledavače hodíš Vinařice. Vypadne ti šest lokalit z nichž ty nejsevernější v Jirkově byly takto přejmenovány až po roce 1945. Zbylých pět je očividně na starém sídelním území, což asi nebude náhoda.
vinařice.jpg
Těmi u Berouna jsem se zabýval kvůli Všeborovi z Vinařic a v okolí žádný Týnec není, natož toponymum upomínařící na koně. Za to jsou východně Svinaře, což by bylo nepodstatné, kdyby západně od kladenských Vinařic nebyl Svinařov a dese kilometrů východně dokonce najdeš i Týnec. O vzdálenějších Týncích je patrně zbytečné uvažovat, protože např. tím Mariánským jsem se taky zabýval a podobnou sestavu toponym v blízkosti nenajdeš ani náhodou.
kladno.jpg
Týnce pravděpodobně ležely u cest, jak vyplává nejen z Čechury (Řezencká cesta) a panovník se jich poměrně brzy zbavil, respektive je daroval církvi (Panenský-Kladruby). Jenže k čemu byl Týnec kousek od hradiště v Mladé Boleslavi, pokud nebyl starší než samotné hradiště?
Navíc a jak jsem teď zjistil z literatury, už se tím mnozí zabývali.
vladislav II..jpg
vladislav II. druhý král z přemyslova rodu k 2009, s. 207
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Ingolf
Vévoda
Příspěvky: 1439
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 6 times
Been thanked: 49 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Podívám se na to taky důkladně, vynechal jsem takové nejednoznačné lokality jako Němčice u boleslavského Týnce nebo Veletov u Týnce nad Labem, ale Veleti byli kmenový svaz Polabských Slovanů a souvislost to může mít.

Tuhle studii o Týncích jsem neznal, vycházel jsem ze studie Petra Meduny "Krátce k Týncům" - https://www.knihovny.cz/Record/geobibli ... d=23275909
V té studii o době Vladislava II. je uvedeno, že u Týnců jsou listinně doloženi vinaři, to je mně první známý doklad, kde by se jméno osady dalo spojit s profesí (jen mi není jasné, jestli ti vinaři bydleli přímo ve Vinařicích, nebo ne).
Simplex píše: 24 lis 2024 06:58 k čemu byl Týnec kousek od hradiště v Mladé Boleslavi, pokud nebyl starší než samotné hradiště?
Dnešní situace vypadá tak, že z Týnce se jede přes Dobrovice do kopce do Vinařic a z Vinařic silnice pokračuje na ves Chloumek a končí jako polní cesta u srázu, kde bylo staroslovanské hradiště Chloumek - https://mapy.cz/letecka?source=base&id= ... 01956&z=17
Hradiště leželo nejvýše a bylo chráněné srázem (z přístupové strany se pak zachoval vysoký příkop). Je to typická lokalita pro nejstarší slovanská hradiště, takže ostatní osídlení by mělo být mladší, včetně toho Týnce.
Tady se vrátím ke Kouřimi, kterou mám jako modelový příklad. Hradiště Stará Kouřim je staré, ještě kmenové. Pak Kouřim ovládli Přemyslovci, u toho je výjimečně i písemný záznam, protože zlický (=kouřimský) kníže měl vidět na Václavově helmě znamení kříže a odhodil zbraň. Přemyslovci pak opustili staré hradiště a postavili vedle nové, správní, to je lokalita sv. Jiří. A ve vrcholném středověku nahradilo i toto hradiště město Kouřim.
U Boleslavi Přemyslovci ovládli staré kmenové hradiště Chloumek, zřídili nové hradiště, to už trochu dál a nad Jizerou, a na místě tohoto přemyslovského hradiště vzniklo přímo dnešní město. Ten Týnec by spadal do přemyslovského období, bylo by to správní centrum odpovědné Praze.
Simplex
Pán
Příspěvky: 461
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 9 times
Been thanked: 50 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Simplex »

Vzal jste v potaz, že v sousedství toho boleslavského Týnce jsou Žerčice/Žerčiněves, které patřily od 11. s. pražskému biskupství? Takže úloha zdejšího Týnce, musela záhy skončit.
žerčice.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Ingolf
Vévoda
Příspěvky: 1439
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 6 times
Been thanked: 49 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Ty Týnce snad kníže obecně brzo rozprodal nebo rozdal. Ale kolem Týnců mohly fungovat jiné vsi s jinými vlastníky, Týnec nemusel mít automatický nárok na všechny vsi. Jedná se o to, jaký a zda vůbec měl vztah ke specifickým vsím přesídleneckým a služebným.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4331
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 189 times
Been thanked: 50 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ježek »

Tady článek Franty Záruby k Týnci: https://zaruba.wbs.cz/img.pdf

(sedím teď nad majetkem svatojiřského kláštera, dobře, že jsem našel ten článek, ten Týnec bych lokalizoval spíš do katastru Kolče, tohle řešení dává víc smysl)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ingolf
Vévoda
Příspěvky: 1439
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 6 times
Been thanked: 49 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Tady je ten Zárubův Týnec jako Tenka - https://maps.arcanum.com/cs/map/firstsu ... .789946654
Okolo jména usedlostí, který tam jsou buď dodnes, nebo zůstaly jako jména (Šafránka, Ladronka).

Zatím na mě vyskočilo, že kolem Libušína jsou Vinařice, Svinařov a kus bokem toho všeho ještě Srby - https://mapy.cz/zakladni?planovani-tras ... 93686&z=13
10 km dál je ten Týnec u Budče, jak upozornil už Simplex. Ale co když je tím opevněným centrem právě Libušín.. Kdyby ztratil původní funkci, tak by převzal tuhle.. On i Levý Hradec skončil jako zemědělská oblast..
Uživatelský avatar
Ingolf
Vévoda
Příspěvky: 1439
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 6 times
Been thanked: 49 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Projížděl jsem mapy z 1. vojenského plánování a vedle panenskotýneckých Vinařic tam je ves Holubice, dnes Úlovice - https://maps.arcanum.com/cs/map/firstsu ... .048729844 + J od Vinařic je Srbeč.
Holubice se teoreticky mohly zabývat chovem holubů, tak jsem projel další a jedny Holubice jsou poblíž budečského Týnce, jsou známy spíš středověkým jedinečným kostelem - https://mapy.cz/zakladni?q=holubice&sou ... 85707&z=15

U Brna jsou Holubice a kolem nich vsi jmény Viničné Šumice, Prace, Kobylnice, Sokolnice, Žatčany.
https://mapy.cz/zakladni?planovani-tras ... 24961&z=12
Prace se má jmenovat podle praní, tzn. podle praní vlny při její výrobě - https://www.obecprace.cz/urad/prehled-v ... t=historie
Žatec - podle Kosmy se se Lučani po porážce na Turském poli přejmenovali na Žatčany. Jméno Žatec znamená "Za tokem", "Za tečí", míněno za tokem řeky Ohře. Město Žatec stojí na starším hradišti, ale že by je stěhoval už moravský Svatopluk, to už je moc velká spekulace.
Nevím, nakolik se chovali holubi na jídlo nebo spíš na panský stůl. To by chtělo sehnat nějaké archeologické rozbory kostí, pokud jsou, nebo znáte něco z písemných pramenů, já si z hlavy nic nevybavím.
Uživatelský avatar
Ingolf
Vévoda
Příspěvky: 1439
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 6 times
Been thanked: 49 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Koukal jsem do map a spíš vyskakují nové otázka než odpovědi.
U Týnce nad Labem jsou ještě Ovčáry a mezi nim Němčice a Ohaře - https://mapy.cz/turisticka?planovani-tr ... 26760&z=13
Podle historie Ohařů na webu obecního úřadu "dá rozum, že vesničani chovali psi pro knížecí dvůr", ale samozřejmě žádný důkaz - https://www.ohare.cz/obec/informace-o-obci/historie/

Blízko Němčic jsou Polní Voděrady a je to třetí případ, kde jsou poblíž Němčice a Voděrady - jednou ještě o Dobrovic, jednou u Litomyšle. Ale co s tím, nevím, leda by tu kolonisti Němci vysoušeli bažiny, což je ale věc vrcholného středověku.

***
Mariánský Týnec - na vojenském plánování ještě jako Teinitz bez přídomku - a smrem na východ Hedčany. Od Hedčan dál na východ je mlýn zvaný Uhrovský, Uhrovic - https://www.vodnimlyny.cz/mlyny/objekty ... basuv-mlyn , na staré mapě jako Uherr, Uhrowitz Mühle; dál obec Krakov a dál Svinařov; kus dál ještě Hřebečníky, prý měly dodávat koně pro hrad Křivoklát.
https://mapy.cz/turisticka?planovani-tr ... 65439&z=13

Ten Krakov je nápadný. Podle Kosmy kníže Břetislav dobyl hrad Hedeč a lidi přestěhoval do dnešní Hedče, ale hned předtím napadl a zpustošil právě Krakov. U českého Krakova je dále rybník zvaný Polský.
Historie obce na stránkách obecního úřadu nám nepomůže, je totálně zmatená, na konci odstavci popírá to, co píše na jeho začátku, Břetislavovo tažení datuje 11 let po jeho smrti atd. - https://www.obec-krakov.cz/obec/histori ... 327cs.html
Simplex
Pán
Příspěvky: 461
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 9 times
Been thanked: 50 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Simplex »

Zárubův článek o Týnci znám a k Žatci vyšlo za poslední čtvrtstoletí dost literatury. Taky proto, že se stále uvažuje zda byl oním Novým hradem, kde se měl roku 950 bránit syn Boleslava I. Před nedávnem jsem narazil na tohle:
Ekonomika a životní prostředí raně středověké aglomerace v Žatci : výsledky archeologického a paleobotanického bádání
https://www.knihovny.cz/Record/nkp.NKC0 ... d=23451573
O Mariánský Týnec a okolí jsem se dost zajímal, protože mám dlouhou dobu rozepsaný medailonek Romana z Týnce a je to blízko Hroznatovců. Takže jsem si vypůjčil co se dalo i když skoro nic není, je tam výhoda, že to spadá pod problematiku Plas.
mariánská týnice vstupuje do dějin-bukačová irena 2002
https://www.knihovny.cz/Record/svkkl.Kl ... d=23451670
Vyznamne misto severniho Plzenska Marianska Tynice a jeji historie-nováková monika; kp 2014-je to jen bakalářka
https://dspace.zcu.cz/items/a7f499a2-ef ... 479a9945bb
Tady mi jako zajímavé připadá toponymum Kralovice, ke kterým pár článků najdeš a taky to nejpozději od 13. s. byla dominantní lokalita.
Vývoj města Kralovic podle archeologických výzkumů
https://digilib.phil.muni.cz/cs/handle/ ... lib/140709
Ovšem ani ty panenskotýnecké Vinařice nejsou tutovka, ač to tak může vypadat, protože nejstarší ar. nálezy z jejich katastru jsou zatím datovány do 12. s.
sonda do středověkého osídlení džbánska-vinařice-volf martin; avsč 2008
O území kolem Dřevíče se zajímám kvůli šlechtě a většina okolních osad se v pramench objevuje až od první pol. 14. s. Ono i z pohledu na mapu je zřejmé, že i dnes to je spíš krajina "lesní." I proto Žemlička a podle mě správně, odmítl dřívější ztotožnění nedalekých Smilovic se Smilkovem, který daroval Hroznata Tepelský příbuznému Hrděborovi. I když těch důvodů bylo víc. Vinařice sice mohou být nejstarší lokalitou v okolí Dřevíče (1238), ale je třeba brát v potaz taky jejich možný prvotní vztah k tomuto hradišti než k Panenskému Týnci.
rod, rodina a příbuzenstvo hroznaty tepelského-žemlička josef; zhs 4,1998, s. 31-32
vinařie-smilovice.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: aiohttp, Common Crawl Bot a 0 hostů