Fórum zájemců o historii

acoma píše:Jako "zdroj" jsem nasla Hledikovou. A te bych teda verila.

Ale ta Hledikova musela z neceho cerpat, z nejakych zapisu v archivech a k tomu se musime dopatrat, jinak je to zase pouze tvrzeni. Ty tu knihu od pani Hledikove Alzbeta Rejcka mas nebo jsi ji cetla? Jja ji necetla, cetla jsem jen recenzi, ze je ji velice nepriznive naklonena, tak jsem ji pak dal neshanela. Nez jsem se rozhodla psat ten clanek, mohla jsem si to dovolit, nyni jiz ne, tak se po te knize musim zacit pidit. Kdyz jsem prestala "blato" ( nebo zde spis hnuj) nakydany na Zavise, preziju urcite i seriozni knihu o Richenze, ackoliv ji nebude lichotit. Ted se u Richenzy na nejakou chvilku odmlcim, zda se mi, ze vest 3 temata vlastne o ni ( aspon z me strany) je uz trochu moc. Po te inkvizici urcite pujdu, problem je, ze jsem vubec nenasla odkaz na Hartman z Plzne.

Nechci Richenzu z hlediska jejiho pusobeni v inkvizicnich procesech omlouvat, ale je-li to pravda, cast vysvetleni bychom mohli najit v http://moniales.meeting.op.cz/dokuments/duk_cz.htm, kde se pravi, ze: První provinciál české provincie bratr lektor Zdislav z Hradce Králové z konventu Panny Marie byl rádcem a sekretářem slavné české královny Elišky Rejčky z rodu slezských Piastovců. Mela-li jako takoveho blizkeho spolupracovnika a mozna i pritele dominikanskeho mnicha (Kolda z Koldic byl rovnez dominikan, a co ten Hartman z Plzne??), pak uz si lze vysvetlit i tu ucast na inkvizicnich procesech a nemusi to nic vypovidat o jeji krutosti.

Běto, ty stránky, co uvádíš o tom truhlíkovi z Hradce, co byl její pravou rukou - můžeš sem ten úryvek šoupnout? Vůbec mi to nejde najít. Ono teda posl. dobou nejde vůbec nic.

Hartman z Plzně má být minorita.

narazila jsem na tohle- http://www.dvur.radekpl.net/

acoma píše:narazila jsem na tohle- http://www.dvur.radekpl.net/

Uz mi to konecne funguje.

Divim se, ze vsichni ti, co mi vycitaji tu neobjektivitu v clanku o Elisce, ze mi nevycetli, ze jsem neuvedla tu informaci o vyslechu bekyne, kterou zde uvedl anonym, a Acoma a ja jsme pak po tom sly. To si jako jedinou neobjektivitu vycitam ja. Ja, narozdil od me oblibenkyne Richenzy, prilis velkou slabost pro Jindricha z Lipe nemam. Ty machinace s kralovskymi penezi se ale tykaly jeho prvniho pusobeni v podkomorskem urade (do roku 1311) (viz oddil Jindrich z Lipe...., ale nekdy behem dne) a nemely s jeho zatcenim v roce 1315 mnoho spolecneho. To zatceni byl politicky tah a vysvetlit ho tim, ze Jindrich byl zlodej, se mi zda nedustojne. Dalsi vec, na niz si dovolim upozornit, je, ze v tomhle clanku neni vec, ktera by pochazela pouze z nejakeho romanu. Pokud mam v ruce knihu pod niz je podepsano 5 profesoru historie( nebo min. 5 profesionalnich historiku), kdo jsem ja, abych brala jejich slova na lehkou vahu? A myslela si, ze predkladaji nepodlozene veci. Jiste, ze se mohou mylit. Jako se mohou mylit stredoveci kronikari. To, co uvedl Otokar Styrsky o tom, ze smrt Rudolfa pricita jeho vasnive lasce k Elisce, se mi zda take pritazene za vlasy. Ale jen proto, ze to pochazi z kroniky, tak to musi byt pravda? Ani bych nerekla. Ale dokresluje to obraz Richenzy stejne jako jeji "valka" s Eliskou nebo jeji vztah k jejim manzelum. Vse, co jsem v clanku uvedla vychazi z prilozene literatury . Pokud jsem nahodou nejake info neuvedla ( ne o Richenze, ale o osobe s ni souvisejici), nezdalo se mi to nutne, vzhledem k Richenze. Jinak, ale jsem rada, ze jsem tento svuj uplne prvni clanek o historii uverejnila (lepe receno, ze mi ho uverejnil Jezek), ackoliv se nesetkal s uplne pozitivnimi ohlasy. Je to pro me obrovske pouceni a v clanku o Zavisovi ho zarucene zurocim. Premku a Jirko, dik za pripominky, ja doufam, ze zde budeme v polemice pokracovat. Premku, to planovani popravy Janem Lucemburskym jsem zatim v zadne kronice nenasla. Je to z knihy Zeny a milenky ceskych kralu. V Bobkove "Velkych dejinach" , v nichz je mnoho odkazu na kroniky a listiny, jsem to nenasla. Myslim, ze budu po skonceni clanku o Zavisovi ( a take po Viole Tesinske) nucena napsat neco o Jindrichovi z Lipe. V tom soucasnem clanku mejte zato, ze takto ho videla Richenza....

elizabeth píše:...Divim se, ze vsichni ti, co mi vycitaji tu neobjektivitu v clanku o Elisce, ...

Bety, "neobjektivita" je snad příliš silné slovo. V mém hodnocení, četla-li jsi ho pozorně, toto slovo, na nějž jsou historici tak citliví, vůbec nezaznělo...

elizabeth píše:...ze jsem neuvedla tu informaci o vyslechu bekyne, kterou zde uvedl anonym, a Acoma a ja jsme pak po tom sly...

Taky jsem "po tom šel", protože mě to zajímalo, ale v mně dostupné literatuře (Spěváček, Bobková) jsem o tom nenešel ani zmínku. Takže tuto okolnost snad nelze spojovat s celkovým vyzněním článku a už vůbec ne s jeho objektivitou či neobjektivitou...

Jiøí Motyèka píše:Bety, "neobjektivita" je snad příliš silné slovo. V mém hodnocení, četla-li jsi ho pozorně, toto slovo, na nějž jsou historici tak citliví, vůbec nezaznělo...

Tak jsem asi moc cetla mezi radky. Dobre melo tam asi byt prilisny romantismus a emocionalita. S tim, ze Jindrich z Lipe nebyl romanticky hrdina naprosto souhlasim, ale udelat z neho nekoho, kdo vyzname okradal kralovskou pokladnu ve svuj prospech se mi zdalo neadekvatni. Ja uz mam asi dve hodiny rozepsanou odpoved do oddilu Jindrich z Lipe..., tak doufam, ze to dopisu.

Jiøí Motyèka píše:

elizabeth píše:...ze jsem neuvedla tu informaci o vyslechu bekyne, kterou zde uvedl anonym, a Acoma a ja jsme pak po tom sly...

Taky jsem "po tom šel", protože mě to zajímalo, ale v mně dostupné literatuře (Spěváček, Bobková) jsem o tom nenešel ani zmínku. Takže tuto okolnost snad nelze spojovat s celkovým vyzněním článku a už vůbec ne s jeho objektivitou či neobjektivitou...

My jsme "vystopovaly" pani Zdenu Hledikovou ( pres pani Bozenu Kopickovou a jeji dilo Eliska Premyslovna). Acoma k tomu mela nejake dalsi informace, tak doufam, ze nam je brzo poskytne.

Od roku 1318 vyhledávali v Čechách a na Moravě dva inkvizitoři kacíře podobně, jako tomu bylo již o několik let dříve v rakouských zemích. Hradec Králové se stal prvním venkovským městem, kde jsou výslechy prokázány. Působil tu v letech 1318-1319 minorita Hartman z PLzně a stejně jako každý inkvizitor, vyvíjející svou činnost pod záštitou panovníka nebo pána příslušného území, opíral se i on o součinnost Rejččinu. Nebylo však běžné, že se královna přímo zúčastňovala inkvizičních výslechůosobně vydávala příkazy k předvolání podezřelých osob. V jednom takovém případě se uplatnily jako nátlakový prostředek i královniny značně podivné, pověrečně magické představy severogermánského původu, kdy při výslechu bekyně, která odmítala přísahat, jí královna jako vystupňování nátlaku pohrozila naříznutím malíčku. POdle severogermánských představ byl malíček sídlo moudrosti a pravdy a kapka krve z malíčku měla projevit pravdu, kterou vyslýchaná tajila. Podivná je nejen epizoda s malíčkem - o závěru případu se již zprávy nedochovaly -, ale i královnina aktivita při výsleších, vedle níž ustupovala inkvizitorova úloha zcela do pozadí...
(Dějiny a současnost 5/1991).
Částečná citace tohoto článku se objevuje i v knize od Kopičkové Eliška Přemyslovna, jinde jsem na to nenarazila.

PS. teď vyšel článek o Richenze v Epoše. Bauer tam taky o invizici nemá ani zmínku. Vypadá to, že se o tom fakt nic moc neví.

acoma píše:Od roku 1318 vyhledávali v Čechách a na Moravě dva inkvizitoři kacíře podobně, jako tomu bylo již o několik let dříve v rakouských zemích. Hradec Králové se stal prvním venkovským městem, kde jsou výslechy prokázány. Působil tu v letech 1318-1319 minorita Hartman z PLzně a stejně jako každý inkvizitor, vyvíjející svou činnost pod záštitou panovníka nebo pána příslušného území, opíral se i on o součinnost Rejččinu. Nebylo však běžné, že se královna přímo zúčastňovala inkvizičních výslechůosobně vydávala příkazy k předvolání podezřelých osob. V jednom takovém případě se uplatnily jako nátlakový prostředek i královniny značně podivné, pověrečně magické představy severogermánského původu, kdy při výslechu bekyně, která odmítala přísahat, jí královna jako vystupňování nátlaku pohrozila naříznutím malíčku. POdle severogermánských představ byl malíček sídlo moudrosti a pravdy a kapka krve z malíčku měla projevit pravdu, kterou vyslýchaná tajila. Podivná je nejen epizoda s malíčkem - o závěru případu se již zprávy nedochovaly -, ale i královnina aktivita při výsleších, vedle níž ustupovala inkvizitorova úloha zcela do pozadí.


Dějiny a současnost 5/1991

Zajimava teze o sidle rozumu v malicku, asi z toho pochazi rceni: "ma to v malicku". Me osobne by zajimalo nekolik veci. Jedna z nich je zdroj informaci. Ani Acome, ani mne se nepodarilo vypatrat zdroj techto zprav. Pritom archivy inkvizice by mely existovat i v ceskych zemich. Druha vec je jak se takove "poverecne magicke predstavy" dostaly do Richenziny hlavy? Severogermansky puvod by nam naznacoval smer ke svedske matce. Tu ale Richenza temer nepoznala. Ze by zase nejaka zahadna chuva? Nebo snad macecha Marketa Braniborska? Ta zase nebyla severogermanskeho puvodu? Muze mi nekdo pomoci doplnit tyto mezery?

elizabeth píše:... jak se takove "poverecne magicke predstavy" dostaly do Richenziny hlavy?

Poměrně vystižnou, domnívám se, odpovědí, je STŘEDOVÌK. Mýtické představy (a s podivem často právě i severské) byly velice rozšířeny až dlouho do novověku. Ve 13. století ještě přežívalo i doznívání pohanství....

Pohanství a jejich mýty (pohádky, draky, nestvůry, skřítky) nelze jen tak jednoduše vykořenit- křesanství to nedokázalo asi nikdy, dokázalo to až přelomové 18. a 19. století. I křesané na tyto předkřesanské mýty věřily, takže bych se vůbec nedivil, že se nějaká tato báje k české královně z jejího okolí dostala

Zajímavá je úvaha Ivana Dubce (z Richenzina dvora - v reakci na Elizabetin článek) - v podstatě z ní vyplývá, že naříznutí malíčku Počeryně bylo vzhledem k jinému možnému mučení či smrti mnohem menší zlo a vedlo ve finále snad k omilostnění. Což znamená, že Richenza byla moudrá žena.

acoma píše:Zajímavá je úvaha Ivana Dubce (z Richenzina dvora - v reakci na Elizabetin článek) - v podstatě z ní vyplývá, že naříznutí malíčku Počeryně bylo vzhledem k jinému možnému mučení či smrti mnohem menší zlo a vedlo ve finále snad k omilostnění. Což znamená, že Richenza byla moudrá žena.

berte to prosím s rezervou, je to stále jenom úvaha. jen ta snaha autorky onoho článku najít za každou cenu rituální zdůvodnění pro naříznutý malíček mi přišlo opravdu směšné. navíc v historických souvislostech by mi Richenzin přístup jako ochránkyně svých m칝anů přišel logický

Maršálek píše:

acoma píše:Zajímavá je úvaha Ivana Dubce (z Richenzina dvora - v reakci na Elizabetin článek) - v podstatě z ní vyplývá, že naříznutí malíčku Počeryně bylo vzhledem k jinému možnému mučení či smrti mnohem menší zlo a vedlo ve finále snad k omilostnění. Což znamená, že Richenza byla moudrá žena.

berte to prosím s rezervou, je to stále jenom úvaha. jen ta snaha autorky onoho článku najít za každou cenu rituální zdůvodnění pro naříznutý malíček mi přišlo opravdu směšné. navíc v historických souvislostech by mi Richenzin přístup jako ochránkyně svých m칝anů přišel logický

A navic jeji pristup sedi i s tim, jake o ni mame dalsi zpravy, proste zapada to do znameho celkoveho obecneho hodnoceni osobnosti Richenzy- Alzbety Rejcky. Me cela ta zprava prisla jako snaha o vyvolani senzace, coz se malem povedlo, nebyt Marsalkova pohotoveho zasahu a rozumneho ( a rozumoveho) vysvetleni.

Jsem k službám

Navíc jako první meč hradeckého dvora mám ke své paní Richenze jisté povinnosti... a bitvy se nesvádějí jenom na polích bitevních, ale i diplomatických, nes pas?

elizabeth píše: A navic jeji pristup sedi i s tim, jake o ni mame dalsi zpravy, proste zapada to do znameho celkoveho obecneho hodnoceni osobnosti Richenzy- Alzbety Rejcky. Me cela ta zprava prisla jako snaha o vyvolani senzace, coz se malem povedlo, nebyt Marsalkova pohotoveho zasahu a rozumneho ( a rozumoveho) vysvetleni.

Pardon, ale musim se zastat doc. Hledíkové. Je odborníkem na církevní dějiny a necítila bych to tak, že chtěla vyvolat senzaci. Zkrátka na tu informaci někde v pramenech narazila a nějak to vysvětlila. Sama píše, že tento "detail" z Richenzina života je značně protichůdný představě uměnímilovné a svobodomyslné paní... A mimo to Hledíková a po ní Kopičková byly zatím jediné, které o téhle události píšou.

já se ale domnívám, že spekulace o germánské mytoligii nevyšla od Hledíkové ten populární článek, který spekuloval o srovnání Richenzy s Čachtickou paní byl od jiné autorky, Hledíková se jako specialistka na církevní dějiny se v tomto případě zabývala především shromažďováním dokladů o působnosti Dominikánů. Ostatně Hledíková je i autorkou práce o Janovi IV. z Dražic, který se mimo jiné také střetl s inkvizicí...
Ta spekulace s možnou starogermánskou tradicí byla docela fantaskní hobou za senzací...

Ty severogermánské magické představy jsou v článku od Hledíkové uvedeny. Knihu o Janu z Dražic jsem shanela lec marne. asi budu muset do Narodni knihovny. Neobsahuje to třeba nějaký sborník??? A kdo psal o srovnání Richenzy s čachtickou pani, proboha???