Přemysl Otakar II.

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina

Michal

Nový příspěvek od Michal »

Tak nevím jestli =D> znamená pochvalu nebo výsměch, ale chci se zeptat jaký je rozdíl mezi prachsprostým zabitím a vraždou?
Podle mě je to jedno a totéž. No a pak nechápu Tvůj dotaz "cui bono"
Vždy je to naprosto jasné, v prvé řadě to prospělo Rudolfovi, který po Přemyslovi šel a kterému naprosto vyhovoval čin Rakouských šlechticů, kterým by v opačném případě šlo časem o krk. Pokud vím, tak zmínka o pádu z koně pochází pouze od Rudolfa :lol:
a to je nevěrohodný zdroj, z výše uvedeného důvodu, navíc z koně spadl naopak on sám.
Prostě jsem se pokusil nastínit naprosto logicky, že není možné, aby utržené zranění odpovídalo boji, z toho plyne jen jediné a historie se o vraždě zmiňuje taky jasně, nevím tedy, co Ti na tom není jasné.
Prostě to není možné asi tak, jako když střelíš do člověka, tak ho to neodhodí dva metry daleko, jako se nám snaží namluvit ve filmech.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1124
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

vysvìtlení

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Michal píše:Tak nevím jestli =D> znamená pochvalu nebo výsměch...
Samozřejmě pochvalu. :!: (Byl by problém se zaregistrovat, Michale-anonyme?)
Michal píše:...ale chci se zeptat jaký je rozdíl mezi prachsprostým zabitím a vraždou?...
Obávám se, že velký. Když je někdo "setřelen" v bitvě, je zabit. Když je někdo zbaven života úkladně, je zavražděn. Adjektiva "prachsprostým" jsem použil právě v souvislosti s úmrtím POII., abych akcentoval onen primitivně zbabělý čin spáchaný na českém králi, rytíři...
Michal píše:...Vždy je to naprosto jasné, v prvé řadě to prospělo Rudolfovi, který po Přemyslovi šel a kterému naprosto vyhovoval čin Rakouských šlechticů, kterým by v opačném případě šlo časem o krk...
No, právě, že (nám) je to tak "jasné"! Tohle se mi zdá velké zjednodušení nábližkou zadem, právě proto, že se přímo nabízí. A navíc! Těch lidí, kteří měli na POII. "pifku" - jak sám taky naznačuješ - bylo nepochybně daleko více. Habsburk jako římský král to řešil rozhodující bitvou...
BTW. Vím, že i způsob, jakým byl velký válečník a rytíř oné doby doražen a zbaven života opravdu evokuje hypotézu o vraždě. :idea: Ale já si nemohu pomoci, mně se to prostě nezdá. :|
Michal píše:...Pokud vím, tak zmínka o pádu z koně pochází pouze od Rudolfa...
...a ješte taky od takových "nýmandů" jakými jsou Josef Žemlička a Vratislav Vaníček. Ale ti to patrně převzali od Rudy... :wink:
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: vysvìtlení

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Rád bych se na něco zeptal.
Mluvíme o vraždě P.O II. nebo o jeho padnutí v bitvě?
Já sem tu kdysi psal,že byl nejspíš zavražděn-(četl sem to u nějaké rakouské autorky,která psala o záhadných umrtí v habsburském séměti.)a bylo to v podstatě smeteno ze stolu.
Takže si tentokrát myslíte co?
Já bych si troufnul bez jakékoli znalosti tvrdit,že vražda krále byla pojistka v případě,že by bitvu doopravdy vyhrál.A stímto názorem nemá problémy více lidí...
Bez piva to není ono.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Michal píše:Tak nevím jestli =D> znamená pochvalu nebo výsměch, ale chci se zeptat jaký je rozdíl mezi prachsprostým zabitím a vraždou?
Jinak děkuji Michalovi za přesné vylíčení.Má to svou logiku a hlavně je to,co sem zde postrádal.
Trochu si teď rýpnu.Nelíbí se mi obecný přístup,kdy mluvíte vtom smyslu,že to už nikdo nikdy nezjistí.To mojím očím moc nelahodí.Historie je věda právě o zjišování jak a co kde bylo.Bohužel tenhle přístup mají i budoucí historici a to je ještě horší.

Ale zeptám se Michala na jednu věc:Jaké sou bežná zranění,na které by voják musel podlehnout přímo v bitvě?
Pokud něco o tom víš,tak to sem určitě napiš.
Bez piva to není ono.
Michal

Nový příspěvek od Michal »

Tak v tom případě děkuji Jiřímu za pochvalu :oops:
Problém by to asi nebyl, ale zatím mě nenapadl žádný nick :D
K tomu zabití, pokud jsi to myslel takhle, tak bych to nenazval zabitím, stačilo by napsat, že padl nebo že padl v boji. Kdby padl v souboji, tak by se s tím určitě někdo dost pochlubil, ale ani rakouské prameny ani Rudolf o ničem takovém nnemluví a naopak dost významně mlží. Rudolf píše
" někteří z našich rytířů" , to je evidentní matení. Bertold ani nikdo jiný se k tomu nepřiznal, naopak ale potom dost zbohatl, kdyby zabil Přemysla v souboji on nebo někdo jiný, bylo by na něj minimálně pohlíženo s úctou, že pokořil " Železného krále" jako rytíř. Myslím, že to bylo předem jasné, co bude v případě vítězství, věděl to Rudolf a dopředu to posvětil, je to spekulace, ale nedivil bych se, kdyby mezi ním a vrahy bylo dopředu určeno, co a jak.
No a bitva řešila všechno i pro Přemysla, vždy Rudolf pokud vím, začal zpochybňovat i pro nás takřka svaté dědičné právo Přemysla na Český trůn a to je už dost velká opovážlivost, předtím mu upřel právo na Rakouské země, začal i něco plácat o "slovanské rozpínavosti" ač vůči Přemyslovi to vyznívá směšně, u nás mu říkali král Němec, byl Čech jen po meči, do bitev vyjížděl v šiku složeném převážně s Němců, českým oddílům velíval Čech.
Svými průhlednými výpady se Rudolf nelišil od dnešní politiků, potažmo Hitlera, ten by mu seděl spíš. Ale jedno je jisté, musel se cítit dost silný v kramflecích, když se do toho pustil.
Nepopírám, že byl Rudolf velmi schopný diplomat, byl i schopný voják,
ač nerytířský, ale on musel vyhrát za každou cenu a věděl, že Přemysl je těžká váha, tak tomu podřídil vše a využil svých zkušeností "Porýnského lapky".
Ještě k tomu Žemličkovi a Vaníčkovi, oni to nejspíš převzali od toho Rudy a z pramenů odvíjejícich se od jeho popisu bitvy, české prameny nepíšou nic a přitom spousta šlechticů bitvu přežilo.
Michal

Nový příspěvek od Michal »

Pro Komoň: no, toho jsem si taky všiml, když jsem zběžně projížděl fórum, že se zde dost často citují prameny, ale bez snahy o bližší osvětlení, ale to právě používají i spisovatelé, je to spíš jejich vina, ocitují pramen a nerozvedou oč jde :cry:
Vezmi si třeba v souvislosti s těmi zraněními, kalva nalezená kdysi v Čáslavi, v kostele sv. Ducha, patřila pravděpodobně Janu Žižkovi. V tomto národě panuje už léta názor, že JŽ přišel o oko v bitvě u Grunwaldu, s tím polemizuje už Pekař, ale nemá tzv. forenzní důkaz. Fáma se tedy většinou bere jako fakt. Takže, JŽ s největší pravděpodobností u Grunwaldu byl, je uveden při obléhání Radzynie nedlouho po bitvě, čili asi by tam nejel jen kvůli tomu. :lol:
A teď k té kalvě, podle zkoumáni prof. Vlčka je na ní patrné vyhojené sečné zranění, které POKUD TO BYL ŽIŽKA, utrpěl její majitel dobře pravděpodobně v dětství. A všechno je hned jasné. ižka byl jednooký od dětství.
Pokud jde o ta zranění v bitvě, jde o to, kdo byl běžný voják, pokud myslíš obecně rytíře, tedy jezdce, tak nejběžnější bych viděl úmrtí na vnitřní zranění po pádu z koně a následném ušlapání, které následovalo po první srážce, výjimkou by mohla být třeba bitva pod Koronowem, nedlouho po Grunwaldu, kterou pojali účastníci jako klání a šlo zde o skupinový souboj, prakticky ale dost dlouho jeden na jednoho, zraněným byl umožněn odnos. Pokud byl při srážce rytíř zasažen kopím nějak nešastně, tak že šlo přímo na tělo, tak měl taky malou šanci přežít, ale k tomu byli cvičeni. Pochopitelně přesným úderem mečem nebo jinou zbraní na hlavu jednoznačně, prostě mu rozrazil hlavu, ale to Přemyslovo zranění tomu dle mě neodpovídá, hlava je přímo rozatá, přes helmu by mu podle mě praskla. navíc se musí počítat s tím, že jezdec v sedle byl v pohybu, něco jiného je člověk na zemi, a už na nohách nebo v sedě nebo v leže. Rytíř často zemřel na následky zranění a to třeba embolii. Pokud mu někdo mečem zlomil ruku přes zbroj, tak mu ji zlomil pořádně. Kdyby Tě někdo majznul mečem přes záda tak Tě přelomí. Spousta sečných zranění bylo ve tváři, to taky popírá nějaký hrnec na hlavě. Zranění také souvisela s kvalitou zbroje a u Přemysla např. o ní nelze pochybovat. Když měl tedy někdo horší zbroj, tak přišel třeba o ruku, nebo ho někdo i rozpůlil.
A když někdo někoho srazil z koně, tak byl ve vřavě většinou vyřízený, už rána, která ho pošle na zem znamená těžké zranění, takže ho omámí, následný pád umocní šok a zbytek udělají koně. Pokud šlo o rozdrobené utkání dvojic, tak ne, ale to už souviselo s charakterem bitvy. Plichta ze Žirotína byl údajně nejlepší rytíř své doby, u Muhldorfu pod ním padl kůň a bil ubit na zemi, tedy pěchotou. Rakouské rytířské vojsko utrpělo ve 14. století několik těžkých porážek od sedláků vyzbrojených halapartnami, kterými stahovali jezdce z koně a na zemi jim tou sekerou rozráželi hlavy. Osobně jsem viděl vystoupení skupiny hist. šermu, kde jeden dostal řemdihem nechtě lehkou ránu do stehna, odkulhal za patřičných nadávek a skončil. Nechtěl bych vidět to zranění v bitvě. Kroužková zbroj proti těm bodcům nechrání. Kdyby dostal nějakým pobitým kyjem, tak ho zabije už jen ta hmota, ale zůstane pod brněním v celku.
Bitvy podobné turnaji, jak je popisuje Kovařík se udávaly, ale udávaly se i ty těžké. Ovšem v případě, kdy se rytíř chtěl vzdát a odložil zbraň nebo ji přímo nabídl soupeři, případně sestoupil z koně, bylo pochopitelně rytířská povinnost neboli loyajalita ho vzít do zajetí a ne ho bezbranného zabít, to mohl být jeden z důvodů Přemyslovy smrti a to je vražda, zabít bezbranného, tak byl zabit údajně i nejslavnější Polák Záviš z Garbowa u Golubace, naopak, když byl u v Brodě zajat husity, byl zanedlouho propuštěn, takoví to byli loupežníci.Ppochopitelně na výkupné, ale to každý rytíř.
Obecně lze tedy říct, že kdo z rytířů přežil první srážku, musel počítat
v rytířské bitvě na meče s útoky na horní polovinu těla, přesněji na ruce, ramena krk a hlavu, ta byla proto chráněna nejlépe, byli odolní, snesli hodně, své dělal adrenalin, ale s přibývající dobou bitvy, údery a únavou.
pak stačilo jediné zaváhání a následovalo těžké zranění rozdrcené rameno nebo ruka, zlomený vaz, rozražená hlava, následuje pád z koně a většinou konec, pokud zraněný o své vůli nebo za přispění jiných nevyjede sám z bitvy, ono taky ti vzadu nahrazovali postupně ty vepředu.
Za nějvětší hrdinství se považovalo to, když se někdo prosekal tam a zpět přes řady protivníka, zmíněný Plichta to u Muhldorfu dokázal dvakrát.
Potřetí ho to stálo život :cry:
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

To Michal:No vemem to logicky...
Něják sem se nepídil a ani nevím co všechno je popsané o jeho těle a bylo vůbec kdy nějaké ohledání provedeno.
Nicméně ze způsobu zranění a podle toho jak bylo vedeno,by se dalo usoudit,jak byl zabit.Pokud byl na zemi(což vylučuju podle toho,že zde bylo popsáno rozseknutí jeho lebky.Takže pokud tomu dobře rozumím,sek,prošel teda prostředkem hlavy...),jestli úder byl veden ze zadu,nebo z výšky(koňe),či protivníci stáli proti sobě...
To se teda divím tomu,že na to ještě nikdo nikdy nepřišel.Píšu to s nevědomostí,jestli vůbec kdy bylo P.O. II exhumováno.
Bez piva to není ono.
Michal

Nový příspěvek od Michal »

Pro Komoň: o rozaté hlavě se v některých prameñech píše, např. Kovařík zmiňuje minoritu T. Tusca z Vídně, který pravděpodobně mrtvého krále viděl, když ho balzamovali. Ten údajně zmiňuje sek do oka a následně ten sek na hlavu. Ale oko mu mohlo spíš vystřelit po tom, co dostal přes hlavu samo od sebe, kdyby dostal nejdřív na oko, nemohl by pak dostat na hlavu, jedině, že by ho drželi vzpřímeně a navíc Vlček by to poznal. Ale mohl by se následně nachýlit dopředu, tak by to snad šlo, jenže ne se zakrytou hlavou. Každý úder či bod do oka by skončil na kosti, tak by to bylo vidět, Vlček to nezmiňuje.
Ten mnich si to nejspíš jen myslel, nebyl voják a doktor taky ne.
Ležet při úderu zřejmě nemohl. rána šla zepředu, ale muselo to být buď ze sedla na stojícího na zemi nebo na klečícího ve stoje. rozhodně by v sedle neměl nepokrytou hlavu a zbytečně by ji nepředklonil, na vzpřímeného sedícího nelze takto zaútočit, pokud drží hlavu nahoře. Mohl však být teoreticky zraněný a lehce předkloněný v sedle, ale s nepokrytou hlavou, když se útočník vztyčí ve třmenech, tak získá výškovou převahu, jenže on by se nesměl pohnout, navíc když nad tím přemýšlím, tak by možný úder vedl útočník buď přes krk koně svého i jeho, což se mi jeví jako blbost, dál rána po ruce, jedině za vyloučení obrany protivníka mečem, teoreticky v sedla jediná takto možná, předpokládá buď útok více na jednoho, kryje se přes ruku a nemůže se bránit po ruce nebo zranění a absence obrany, kdyby se bili meči navzájem, tak je tak silný sek na hlavu nemožný, dále úder přes ruku - takovou silou znovu nemožný. Ale tohle všechno by muselo jít přes přilbu, která by to spíš odklonila, ale budiž, jenže ještě přes kroužkovou kapuci a ještě filc, a ještě se zaseknout až po kořen nosu do hlavy, to nevidím jako pravděpodobné. To by musel být Terminátor, aby měl takovou sílu a možná by i zlomil pravděpodobněji meč v rukojeti.
Prof. Vlček, který lebku zkoumal konstatoval pouze rozsah zranění a směr úderu, víc nemohl, byl lékař, ne rytíř. Kostra byla vlivem zatékající vody zhnilá, takže jiná zranění nebylo možno identifikovat. Přemysl byl v rakvi od doby Karla IV., který ho do ní nechal znovu pohřbít a vybavil ho korunou jabkem, žezlem, mečem a cedulkou. Byl tam uložený 600 let.

Nejpravděpodobnější se jeví možnosti - ze sedla na stojícího nebo stojící na klečícího, věděl že neuhne, pěkně se z rozmyslem rozmáchl a ... Přemysl se na něj možná díval a nevěřil, tomu, vždy se vzdal.... nebo ho drželi....
Tak to vidím já.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1124
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

bitva...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Michal píše:...No a bitva řešila všechno i pro Přemysla...
Tak to nepochybně. Nedovedu si představit, jak by se tento nejenom středoevropský rébus dal vyřešit jinak než bitvou kdo z koho...
Michal píše:...vždy Rudolf pokud vím, začal zpochybňovat i pro nás takřka svaté dědičné právo Přemysla na Český trůn a to je už dost velká opovážlivost, předtím mu upřel právo na Rakouské země, začal i něco plácat o "slovanské rozpínavosti" ...
Ano. V tomto duchu se vede předválečná propaganda od nepaměti. Očernit nepřítele a pro sebe, své (špatné) svědomí a své příznivce válku ospravedlnit všemi dostupnými i jinými prostředky...
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Já se teď pár dní díval co na to rakouští historici.V podstatě jsou 3 dobové prameny.
1.Rudolf I.napsal papeži,že ...PO byl smrtelně raněn vlastními lidmi.
2.Ve vídeňských análech se píše zkráceně ...byl nepřáteli/Stolník Berthold IV/odchycen,cloumali jím a pomoci kopí byl sesazen z koně.Na zemi byl zasažen kopím do zátylku,a také dalšími ranami.Nakonec/tedy na zemi/byl rozražen ranou meče,po které byl okamžitě mrtev.
3.Podle Colmarského kronikáře byl obklíčen a odzbrojen.Když ho viděl Berthold zvolal to je ten co mi zabil bratra,přijel k němu a al ho do hlavy.K tomu byl ještě zasažen ranou do břicha kopím.
Oba prameny se zmiňují ,že byl nerytířsky zavražděn.
Dalším zdrojem jsou vzpomínky účastníků bitvy.Ačkoliv je tendence přikrašlovat,shodují se ,že příbuzní Siegfrieda z Mehrenburgu/popraven PO/prahli po pomstě.A že v době smrti byl na zemi.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Michal píše: Ležet při úderu zřejmě nemohl.
Právě že Vlček ten zásah vleže uvádí jako jeden z možných, resp. nejpravděpodobnější.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

To Michal a zbytek.
Podívejte se na lebku,která je na třetí stránce.
Nevím jak ostatní,ale já bych zrovna neřek,že je vůbec možné dostat ránu,která je sice trochu šikmá,nicméně ale přesná a neumím si představit,jak je vůbec možné aby člověk ležící na zemi,takovou ránu vůbec mohl dostat.
Jak si to vůbec představujete?Pokud já to chápu,tak lebka je rozseknutá po celé délce,což vylučuje jakoukoli polohu vleže.Je podle mě skoro vyloučeno,aby člověk který je takhle rozseknut ležel,protože jeho hlava se musela jakoukoli stranou dotýkat země a tudíž je nesmysl aby sek byl proveden po celé délce.
Pokud sek na hlavu ležícího člověka,tak je snad jednoduší ho udeřit na šířku lebky a ne snad na délku!Takovou pitomost mi nikdo nevnutí teda :studium:
Dále nepochybuji vůbec o tom,že útočník musel mít výškovou převahu,takže Přemysl musel při nejmenším klečet nebo ho někdo rozseknul z koně.
Pokud by to bylo naopak,tak rána by byla jinak vedená a sek by byl veden na čelo ale rozhodně by opět nemohl být po celé délce.Navíc když připustíme fakt,že rána je trochu zašikmená.
Pokud by ho ale někdo seknul z koně,tak by rána byla podle mého názoru zase až vzadu.A určitě ne tak přesná a kořen nosu je skoro nemožné zasáhnoput.(alespoň moje bujná představivost to nedovolí :D )
Pokud by P.O. se ohlédnul za útočníkem na koni,by musel mít zákonitě rozseknutý obličej a ne lebku.
Takže můj názor?Sprostá poprava bezbraného muže potupně klečícího,kdy rána byla vedena s obdivuhodnou přesností.
Ale nejsem Vlček a nebudu ho zde komentovat.Znám lidi,kteří sním spolupracovali.Nebudu to tady rozvádět ale myslím si své.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1167
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

Na druhou stranu, kdybych já osobně chtěl zabít bezbranného protivníka, kolmý sek na hlavu je jedna z nejméně pravděpodobných variant, kterou bych zvolil. Nevím, jak moc se kdy kdo z vás oháněl mečem, ale já jsem pár let šermoval a ale tohle je dost obtížný zásah zvláště takhle přesně vedený. Silně pochybuji, že by Přemysl takové ráně bez mrknutí oka čelil a nehnul brvou a hlavně hlavou. Jedině v takovém případě by ta rána mohla být tak čistá.
Ale především mám pocit, že tu všichni vyvozujete chybné závěry z chybných premis – taková rána by smrt zcela jistě způsobila, ale jak je dokázáno, že ji opravdu způsobila? Co když byla učiněna až na mrtvém těle? Nezmiňují se snad některé prameny, že bylo královo tělo po smrti posekáno četnými ranami?
Fotka sice napoví hodně, ale ještě víc by napověděl i pohled na temeno a týl, z toho, jak daleko sahá rána tam, by se dalo lépe usuzovat, jestli byla rána vedena ze stejné výšky či z nadhledu. Tak jak se jeví na této fotce, mohla klidně být provedena i na ležícím těle – dovedu si živě představit, že již ležícímu mrtvému tělu kdosi takhle rozsekl hlavu, a už to byl nějaký rádoby mstitel, pro kterého mohla teprve vlastnoruční rána znamenat odčinění nějaké křivdy, by by byla učiněna na mrtvole nebo umírajícím.
Michal

Nový příspěvek od Michal »

Pro Violu: nesouhlasím, Vlček zásah vleže na zemi uvádí jako nepravděpodobný, to není rána motykou, ale mečem. Na zemi ano, ale ve stoje nebo vkleče.

Pro Komoň: vidím, že se shodujeme v tom, jak to logicky muselo být.
Nevyloučil bych ale, že ho mohl seknout i z koně, když zvedneš hlavu proti tomu, kdo k Tobě přijel, tak ji zakloníš a v tom případě rána odpovídá taky. Navíc, když se vztyčíš ve třmenech. Zbytek jsem popsal, nekrytá hlava, nehýbal se, nebránil, výšková převaha. Prostě sprostá VRAŽDA, i když v bitvě, ale podstatné je, že bezbranného člověka.
Byl sice král, ale bojoval jako voják a porazit by ho byla naopak čest, ale asi to nešlo, tak si pomohli jak uměli.
Na rozdíl od Rudolfa, který pravděpodobně vůbec nezvedl meč a byl na bojišti pouze přítomen.

Ještě k tomu sražení z koně, kopím v tu dobu to mohlo být klidně do toho boku, byl obklíčen a prostě na něj někdo najel, Přemysl se mohl bránit zároveň jinému útočníkovi nebo prostě byl kolem něj kruh, tak to nečekal, měl v tu chvíli určitě meč a tak se nemohli přiblížit blíž a tak do něj najel rozjetý z kopím ze strany, protože jako obklíčený musel být v podstatě pro toho, kdo najel statický cíl, mohl ho i někdo strhnout rukama zezadu, jestli ho obklíčili, mohli do něj najet z kopím dva, jeden zepředu a jeden zezadu a dva z kopím jedním štítem neodrazíš. Ono i ze tří koňských kroků a zezadu mírně z boku lze kopím člověka poměrně jednoduše sundat z koně, když se to kopí zaryje třeba pod lopatku a vahou ten válečný kůň zabere, tak se sesune i dvousetkilový kyborg.
Bylo to pro ně nejjednodušší, jestli měl meč, tak jinak neměli šanci.

Pokud se to takhle nějak událo, znamená to, že se nevzdal a ještě víc to vyzdvihuje jeho osobní statečnost. všichni víme, že vzdát se v beznadějné situaci nebylo nic nerytířského, ale spíš se to očekávalo. Asi ho vyzvali a on odmítl.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Zany píše:Na druhou stranu, kdybych já osobně chtěl zabít bezbranného protivníka, kolmý sek na hlavu je jedna z nejméně pravděpodobných variant, kterou bych zvolil. Nevím, jak moc se kdy kdo z vás oháněl mečem, ale já jsem pár let šermoval a ale tohle je dost obtížný zásah zvláště takhle přesně vedený. Silně pochybuji, že by Přemysl takové ráně bez mrknutí oka čelil a nehnul brvou a hlavně hlavou. Jedině v takovém případě by ta rána mohla být tak čistá.
Ale především mám pocit, že tu všichni vyvozujete chybné závěry z chybných premis – taková rána by smrt zcela jistě způsobila, ale jak je dokázáno, že ji opravdu způsobila? Co když byla učiněna až na mrtvém těle? Nezmiňují se snad některé prameny, že bylo královo tělo po smrti posekáno četnými ranami?
Fotka sice napoví hodně, ale ještě víc by napověděl i pohled na temeno a týl, z toho, jak daleko sahá rána tam, by se dalo lépe usuzovat, jestli byla rána vedena ze stejné výšky či z nadhledu. Tak jak se jeví na této fotce, mohla klidně být provedena i na ležícím těle – dovedu si živě představit, že již ležícímu mrtvému tělu kdosi takhle rozsekl hlavu, a už to byl nějaký rádoby mstitel, pro kterého mohla teprve vlastnoruční rána znamenat odčinění nějaké křivdy, by by byla učiněna na mrtvole nebo umírajícím.
To:michal a ostatní:Souhlásím se Zanym pouze vtom,že se bežně pracuje s faktem,kdy je uvedeno,že tělo Přemysla bylo zohaveno mnhačetnýma bodnořeznýma ranama.A asi by na ně i později umřel.
Našlo se vysvětlení,že pan Vlček také nesouhlsí s ranou v leže.
Sice sem s mečem nikdy nešermoval a pokud vím tak ani mnohokrát nedržel v ruce ale to mi nebrání myšlence,že byl popraven tak,jak sem už psal.
Pravděpodobně už byl vážně zraněn a nejspíš i důkladně zpacifikován a doražen takovým hnusným způsobem.Jak jinak to zapadá do souvisloti,že neměl na sobě přilbu?Právě,že takhle když už byl v moci vrahů.
Navíc mě nepřijde moc reálné,jak píšeš o seku když ležel na zemi mrtev.Neumím si to ani představit a pokud by měl útočník takhle sekat do hlavy,tak by si určitě nezvolil tak komplikovanou variantu ale seknul by ho na "šiřku" hlavy.Ne na délku.
Top by ho museli přinejmenším posadit aby se útočník mohl dobře trefit.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1167
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

KOMOÑ píše:Navíc mě nepřijde moc reálné,jak píšeš o seku když ležel na zemi mrtev.Neumím si to ani představit a pokud by měl útočník takhle sekat do hlavy,tak by si určitě nezvolil tak komplikovanou variantu ale seknul by ho na "šiřku" hlavy.Ne na délku.
Top by ho museli přinejmenším posadit aby se útočník mohl dobře trefit.
Ale právě tím komplikovanější je to u sedícího či stojícího těla. Pokud je živé, tak by muselo jak beránek boží čekat na porážku a ani mimoděk se nepohnout (a nezlobte se na mě, to mi k Přemyslovi nepasuje ani trochu), pokud je již bezvládné, v sedě či ve stoje by stále mělo tendence se pohybovat a aby bylo nehybné, musel by jej někdo přidržovat. Nevím jak kdo, ale já bych to dělat nechtěl, na to mám své ruce, které by v takovém případě Přemysla musely držet, zatraceně rád - stačilo by malé odchýlení v dráze seku a rána by neskončila v hlavě oběti ale v lepším případě v jejím rameni, v horším případě v přidržujících rukou kumpána.
Naoháněl jsem se kordem či mečem v životě dost na to, abych v takové situaci zvolil zcela jinak vedený sek, s největší pravděpodobností diagonální na krk, je jedno či zleva nebo zprava, to by záleželo třeba na tom, na které straně by stál případný kumpán přidržující obě.
Zato tělo ležící na zemi leží tak nějak hezky bez hnutí, a pokud je již mrtvé, tak se ani nehýbe, do něj by se to sekalo jedna radost. A kdybych si to chtěl jo pojistit, aby se mi náhodou neuhnulo, tak si ho klidně přišlápnu, stejně jako si přišlápnu kmínek, když ho osekávám. a když už jsme u toho osekávání - kde je psáno, že rána je od meče? Klidně to mohla být právě bojová sekera v té době hojně používaná jízdou, která by byla pro tento typ rány ještě vhodnější než meč.
Návštěvník

Nový příspěvek od Návštěvník »

Pro Zany: já tu hlavu viděl už v roce 1978 na výstavě "Doba Karla IV. dějinách národů ČSSR". Je rozatá jak meloun.
Z týla bych to viděl tak do třetiny až poloviny zadní části lebky. Řekl bych, že vepředu je rýha o něco delší. Podle nás je kvůli síle úderu dost podstatná výšková převaha a to kvůli dráze meče. U Přemysla lehký záklon hlavy. Pochopitelně je zde předpoklad, že se nebránil a ani nepohnul. Mohl být taky v šoku. Potom je to naopak velmi snadný cíl právě z tou převahou výšky. Pokud jsi šermoval, tak víš co takový meč ze 13. století dovede. Kdyby ležel na zemi nevidím jako příliš pravděpodobné čepelí takhle rozetnout lebku. Je to nepřirozený úder. Špicí by hrnul zem síla úderu je tady mnohem, mnohem menší, bylo by to jen takové kopnutí. Takovýhle přímý sek na hlavu z převýšení se prostě jeví jako jediný možný, je to základní úder a rozhodně nejsilnější, který může útočník zasadit. Tělo pod hlavou klade mnohem větší odpor. Jako kledive na hřebík. Navíc Komoň napsal, že by ho ležícího sekl spíš z boku a mě se to taky tak jeví. Kdyby byl mrtvý, musel by mu takhle někdo tu hlavu držet nebo o něco opřít, ale tak, aby se do toho meč nezasekl taky. My hledáme nejpravděpodobnější možnost. Tohle jednoznačně odpovídá ráně z rozmyslem, právě kvůli čistotě, hloubce a síle seku. Předpokládám pochopitelně, že se jednalo o typický jednoruční jezdecký meč té doby. Z koně jednou rukou, ve stoje ale mohl držet meč oběma rukama.
Ale taky zajímavý názor. =D>
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1167
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

Především by ses mohl zaregistrovat a přihlásit, a tu furt nejsi jako anonym :)
A teď to vezmeme popořadě, protože co ty, uvádíš jako argumenty pro tvou verzi může být stejně tak argumentem pro mou verzi.
Michal píše: Pochopitelně je zde předpoklad, že se nebránil a ani nepohnul.
A právě tento předpoklad je z mého pohledu značně nepravděpodobný, jak už jsem ostatně vysvětloval. On by toho vůbec musel udělat poměrně dost, aby to sedělo na tvou verzi, u mé stačí, když bude ležet mrtvý na zemi.
Michal píše:U Přemysla lehký záklon hlavy.
Ano, a to přesně odpovídá poloze hlavy u těla ležícího na zádech, zkus si lehnout na zem a položit hlavu, uvidíš, že ji budeš mít v mírném záklonu. A pak si zkus to samé nabalený třeba v několika tlustých svetrech a péřovce, abys nasimuloval co všechno asi mohl Přemysl mít na sobě – tlustá prošívanice, drátěná košile…
Michal píše:Řekl bych, že vepředu je rýha o něco delší.
I to odpovídá hlavě v mírném záklonu, viz výše
Michal píše:Kdyby ležel na zemi nevidím jako příliš pravděpodobné čepelí takhle rozetnout lebku.
Ano, ale otázka je jakou čepelí – proč všichni stále operují s mečem, když se v té době používala dosti široká škála nejrůznějších typů sečných zbraní?
Michal píše: Špicí by hrnul zem síla úderu je tady mnohem, mnohem menší, bylo by to jen takové kopnutí.
Proboha, proč by špicí hrnul zem, u člověka, který se zbraněmi nejspíš zacházel pomalu od kolébky, snad neočekáváš, že je taková trubka aby si nedokázal odhadnout z jaké výšky má seknout, aby se trefil tam, kam chce a ne do země?
Michal píše:Takovýhle přímý sek na hlavu z převýšení se prostě jeví jako jediný možný, je to základní úder a rozhodně nejsilnější, který může útočník zasadit
Asi bys měl uvést, z jakého titulu mluvíš takto „zasvěceně“, jaké máš v této oblasti praktické zkušenosti. Protože tohle tvoje kategorické tvrzení není ani náhodou pravdivé. Vždy platilo, že hlava je pro útok mnohem obtížnější cíl než trup. Není pravda, že přímý kolmý sek na hlavu je jediný možný, všechny školy šermu, které znám, znají minimálně diagonální seky z obou stran. Není také pravda, že je to nejsilnější úder, mnohem větší sílu můžeš vložit do seku diagonálního zprava doleva a ještě větší do seku diagonálního zleva doprava. Oproti tomu u seku kolmého je základní nevýhoda v tom, že si při nápřahu poměrně výrazně kryješ předloktím své ruky výhled.
Michal píše: Kdyby byl mrtvý, musel by mu takhle někdo tu hlavu držet nebo o něco opřít, ale tak, aby se do toho meč nezasekl taky
Ano, přesně tohle by bylo nutné udělat u klečícího nebo u stojícího těla, kdežto u ležícího ta hlava prostě leží a nehýbá se, není nutné ji ničím přidržovat.
Pokud bych ležícího tělo chtěl sekat do krku, tak spíš tak, abych hlavu usek. Pokud bych chtěl svého protivníka například zohyzdit, je sek na obličej tou nejlepší variantou. A kdybych si to náhodou potřeboval pojistit, nic mi nebrání si hlavu z boku zapřít nohou, takové pako, abych se při tom sekl do své nohy přece nejsem.
Michal píše:Tohle jednoznačně odpovídá ráně z rozmyslem, právě kvůli čistotě, hloubce a síle seku.
Ano, přesně takovou ránu bych očekával na ležící tělo.
Michal píše:Předpokládám pochopitelně, že se jednalo o typický jednoruční jezdecký meč té doby.
A to jako podle čeho, jen podle toho, že to nejlépe odpovídá tvé variantě? Takovou ránu udělají i jiné druhy zbraní s podobně úzkou čepelí.
Michal

Nový příspěvek od Michal »

Pro Zany: jo, vidíš ta registrace :D Neboj, jsem to pořád já.To co je níž jsem psal ještě před Tvou reakcí, ale nechal jsem to tam, doplním jen něco.
K té poloze vleže mi prostě nesedí to, co už jsem psal, ta síla úderu a přijde mi daleko menší než, když půjde na živého. Když položím, třeba kus ledu na zem a stejný postavím před sebe, dám ránu, myslíš, že výsledek bude stejný? Já se domnívám, že nebude.
Od toho se také odvíjí to o seku na hlavu tak jak jsem ho popsal a na který reaguješ Ty, já píšu o ráně na bezbranného člověka ne o boji.

Píšeš: "Vždy platilo, že hlava je pro útok mnohem obtížnější cíl než trup......Oproti tomu u seku kolmého je základní nevýhoda v tom, že si při nápřahu poměrně výrazně kryješ předloktím své ruky výhled."

V tomhle případě a při charakteru zranění to ovšem dle mého názoru neplatí, souhlasíš z ránou z rozmyslem, ale když se rozmáchnu nekryju si loktem vůbec žádný výhled, to není pravda. A nemám pocit ani, že si nějak kryju výhled i jinak při přímém úderu. Nepřu se, že úder po diagonále může být za určitých okolností silnější, ale i tohle souvisí s dráhou meče nebo jiné zbraně a místem kam dopadne, myslím z pohledu před sebe a neplatí to vždy, meč je prodloužená ruka a oba víme , že úder rukou na hlavu shora napřímo (kladivo), je ve stoje například na stojícího mnohem ničivější než úder po diagonále.


Tohle jsem teda psal už předtím, to prosím neber jako urážku nebo shazování, nemyslím to osobně, není to útok na Tebe a je to můj názor. Ale ukázky boje tak, jak je prezentují skupiny historického šermu nebo filmy na mě působí stejně jako prezentace bojových umění ve filmu nebo jako třeba řízené kumite. Jde hlavně o to, nezranit protivníka, neřkuli sám sebe, zbraně jsou autentické, tedy ostré a těžké. Údery jsou dopředu avizované, vedené po obloucích a hodně se na efekt dost nesmyslně bodá. Nevěřím tomu, že by se někdo do sebe pustil by s atrapama na tréninku natvrdo, asi by to nestačila záchranka odvážet. Úder 1,5 až 2kg neostrou atrapou meče nebo jen tyčkou stejné váhy vší silou kamkoliv na tělo by pokryté kroužkouvou zbrojí způsobí v tom lehčím případě těžký výron, v horším zlomeninu. Na hlavu i v přilbě otřes mozku.

Když to všechno pak srovnáš s bojem v ringu nebo v poli, vypadá to ještě zcela jinak. Údery byly odmala trénovány s úmyslem budocího boje, tedy zabít, způsobit co největší škodu a co nejefektivněji. O nějakém šermu bych tehdy nemluvil, rozhodující byla síla, rychlost a technika obrany. Meč sloužil výhradně jako sečná, pádná zbraň (od slova dopadat). Pro srovnání, např. v kendo patří údery na hlavu mezi základní. Hlava je velký a jeden ze základních cílů a byla vždy, proto byla snaha ji co najlépe chránit. Už jako kluci, když jsme spolu bojovali, většinou ze zbytky vánočních stromků místo mečů, tak jsme viděli, co znamená rána do hlavy. Tyhle údery byly naprosto zásadní, hlavně u jezdců. Ještě výcvik polské nebo kozácké jízdy v minulém století odvíjel všechno od úderů na hlavu. Navíc proti pěchotě, jedna rána a je konec. Čas jezdec mířit na krk nebo bok v boji oc neměl, podle mě tak přesně trefené rány v boji byly spíš nedopatřením nebo štěstím, šlo o to, srazit protivníka z koně a na to byl úder na hlavu nejpřirozenější). Znáš to i z obrázků v kronikách. A meč byl univerzální zbraň, měl ji a bojoval s ní každý rytíř.

U Přemysla je zde předpoklad nepokryté hlavy, zbroj měl patrně stále na sobě, asi by mu ji jen tak nesundali. No a ta kapuce Ti ten krk stále jaksi chrání, i když je shrnutá. A holá hlava je cíl jak víno. A já navíc nevím, proč bych ho takhle osekával, když už je mrtvý. :D Pokud byl v šoku a zraněný neměl reakce na úrovni, všichni kolem řvou, cloumají s ním.Možná měl nakrku i ten oprovaz, o kterém taky někdo píše.
Pokud klečel a vrah na něj zavolal, tak zvedl hlavu po hlase.
Ještě takhle, když budu vzteklý, tak rozhodně spíš přirozeně majznu někoho po hlavě než po krku. Kdyby to bylo v boji, tak souhlasím, že bych mu šel možná víc po krku. A nejsem sám, kdo to takhle vidí, dnes jsem se nato ptal tak pěti lidí a všichni by udělali totéž.
Považuju to za mnohem přirozenější.
No a ta rána se mi sekerou nejeví kvůli čistotě seku, myslím, že sekera by způsobila poněkud jiný tvar rány ( v příčném průřezu).
jistě, mohla to být jiná zbraň, ale meč se mi jeví jako nejpravděpodobnější, pro jezdce rozhodně výhodnější zbraň než sekera.

Prostě nevěřím, že taková rána jde udělat ležícímu, to co píšeš mi přijde mnohem nepravděpodobnější.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1167
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

Aha, takže jestli to správně chápu, tak jsi v tomhle laik. Nezlob se na mě, ale připadá mi to, jako by sis přečetl učebnici anatomie a šel radit doktorovi jak má operovat. Stejně tak ty mi tady poučuješ o rozdílech scénického a skutečného boje, což jsou věci, které má každá slušná skupina v malíčku. To, že jsme se při vystoupeních nezabíjeli a jeli předem nacvičené akce ještě neznamená, že jsme si to nezkoušeli naostro, a věř tomu, že to jde, když jsou na obou stranách rozumně uvažující jedinci.
Nemám už sílu tady vyvracet všechno, cos tu napsal, jen jedno srovnání – hádej, kam se mířilo při turnajích, které byly ostrou simulací (někdy s ostrými zbraněmi i doslova) bojové srážky – na trup, ne na hlavu, kterou bylo velmi obtížné trefit. Proč se asi nacvičuje střelba palnými zbraněmi na trup a ne na hlavu – protože v reálu mnohem pravděpodobněji trefíš trup než hlavu.
Tím je pro mě diskuse v tuhle chvíli vyčerpaná, každý si stojíme za svým, akorát že ty z pozice předpokládám laika a já z pozice člověka, který se zbraněmi a středověkým bojem zabývali v praxi i teoreticky dost dlouho na to, aby na to měl zcela odlišný postoj od tvého.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: DotBot a 0 hostů