Fórum zájemců o historii
https://www.e-stredovek.cz/forum/

Konradin
https://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=3&t=227
Stránka 3 z 11

Autor:  elizabeth [ 17 úno 2009 13:02 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Ježek píše:
Neodpovím Ti ani na jednu otázku, ale přihodím něco ze své zahrádky
Kantorowicz: Frederick II. s.665-7:
Citace:
...Za úpravu se omlouvám, já nikdy nebyl na pořádek, řád a vládu pevné ruky...
Jsme si všimly...( my holky).

K úryvku: Pro mě při rychlém proběhnutí nic nového, snad jen přepis jména Fridricha Bádenského, vévody rakouského a štýrského( ještě že mě nevidí Přemek Otakar II.) jako Francis of Baden...

Přesto díky. A dovol mi otázečku: je to někde na netu? Odkud jsi to předpokládám vložil ( asi neopsal...) Že bych si to předpřeložila v google stránkovém překladači ke Konradinovi celý...

Autor:  elizabeth [ 17 úno 2009 13:10 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rudolf Habsburský na italském tažení ml. Štaufa

acoma píše:
acoma píše:
K té poslední bitvì - Karel z Anjou mìl prý v bitvì zálohu, o které Konradin nevìdìl. O deset let pozdìji se po Karlovi úspìšnì "opièil" Rudolf Habsburský v bitvì u Suchých krut.
Údajnì se Konradinova tažení zúèastnil i Rudolf Habsburský. Ale ve Veronì si to rozmyslel a Konradina opustil, protože mladík nemìl dostatek financí...
A to máš info odkud? Žemlička píše, že ho opustili kvůli papežově klatbě, Vaníček, že kvůli tomu, že se domnívali, že s pomocí italských přívrženců to zvládne Konradin sám, protože pozice Anjouovců ještě nebyla zajištěná, ač se o to Kliment IV. všemožně snažil. S tímto názorem, že kvůli penězům slyším poprvé, ale u Rudolfa by mě to nepřekvapilo...

Autor:  elizabeth [ 17 úno 2009 15:09 ]
Předmět příspěvku:  Bitva vrcholného středověku

Tak a dnes už fakt naposled:

Připomenu Maršálkova slova o způsobu boje "se zálohami"
Maršálek píše:

To je přeci zcela normální taktický krok, který využívali bezezbytku všichni vojevůdci, od drobných zemanů bojujících „partyzánským způsobem“ počínaje, přes velmože a knížata, císařem konče. To že to pak kronikáři poražené strany uvádějí jako podlost, která vzala jejich příznivcům „jisté, spravedlivě dobyté vítězství“ je jenom berlička – prázdná fráze, která má obhájit jejich poškozeného patrona. Útok do boku či zad bojující linie, nebo bojem zaměstnaného šiku má vždy fatální důsledky. Obě strany se tomu brání manévrováním křídel, zálohami, krytím terénem, atd. Současně obě strany taktizují i v již zuřícím boji a snaží se vylákat protivníka z jeho pozic a vnutit mu svůj bitevní plán. Na tom není nic podlého. Když stejným způsobem vítěznì bojovali čeští králové, dávali to jejich kronikáři jako zářný příklad jejich válečného umu a Boží příznì.


Hejtman záloh prostě krotí svoje rozvášněné muže i sebe sama a stále hodnotí situaci, aby se neunáhlil. Zatímco on se svými odpočatými a nevyužitými muži stojí, umírají vpředu jeho pøátelé a příbuzní. Krvácí tam bezpočet výborných mužů, kterých si celá země váží a především, je tam jeho vladař, stokrát v průběhu probíhajícího boje bezprostřednì ohrožený… Když záloha vyrazí moc brzo, bude její úder nedostatečný a zcela se vyčerpá a zaplete bez užitku, když vyrazí jenom o malou chvilku pozdě, pak už nebude k ničemu a její manévr již může jenom strhnout první váhající k útěku (viz. manévr Miloty na MP, který zjevně přišel pozdě). Když bude hejtman zálohy manévrovat moc a při objíždění ztratí bojiště z očí, může se mu stát, že nebude přes terén či jinou překážku kam udeřit, atd. Na těchto hejtmanech stála klíčová rozhodnutí, proto byli vybíráni ti nejzkušenější. Jak zdůvodní to, že příliš otáleli a zemřelo kvůli tomu zbytečně příliš mnoho dobrých urozených mužů . že by zbabělost? Evropský model válečnictví totiž ještě ve vrcholném středověku požaduje přímé zapojení panovníka do boje – nejlépe vedení hlavního úderu. Hejtman záloh tak čeká na vladařův pokyn (ovšem posel se musí obvykle probít celým bojištěm, což se mu nemusí podařit, nebo ho to zdrží natolik, že rozkaz již není aktuální; signální praporce se používají málo protože v mele na ně nemusí být čas, atd.).


Takže, když to shrnu a připojím k tomu své původní i nové dotazy: Boj se zálohami byl tedy normální, i Přemysl měl v bitvě na MP zálohu v podobě Miloty z Dědic ale manévr se nezdařil díky Milotovu opoždění se (viz. Maršálkův příspěvek výše a Acomin článek o MP).Přesto můžeme uvést nějaké další podobně svedené bitvy (kromě této a MP) té doby (tj. do konce 13 století, ne že se někdo vytasí třeba s bitvou u Moháče)?

Evropský model válečnictví… Jaký stavíme ve 13.století proti tomu model válečnictví? Asijský nebo snad amerických indiánů?

No a zopakuju i tu původní otázku: Proč si Konradin nevyhledal nějakého zkušeného vojevůdce z italských řad? Když ho teda z Německa provázeli samí jeho vrstevníci, kteří asi moc zkušeností v bitvách neměli… Vyplývá z toho také otázka, víme, kdo velel Karlově záloze?

Autor:  acoma [ 17 úno 2009 17:31 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

After considerable maneuver, Conradin's invading army confronted that of Charles of Anjou outside the town of Tagliacozzo. Each army deployed in three divisions. The first Hohenstaufen division was composed of Spanish and Italian knights, led by the Infant Henry; the second division was largely Italian but included a body of German knights, and was led by Galvano Lancia; the final division contained most of the German knights, and was led by Conradin himself, accompanied by his close friend, the youthful Frederick I, Markgraf von Baden. Charles's first division was composed of Italians, with some Provencal knights, under an unknown commander; the second division contained French knights under Henry of Cousances, and the final division, which Charles led along with the veteran crusader, Count Saint-Valery (who was referred to by the Italians as "Allardo di Valleri" [3]), was composed of French veteran knights -- this final division was hidden by Charles at Saint-Valery's advice, in order to constitute a tactical surprise against the Hohenstaufen forces.

Conradin's forces won the initial phase of the battle, and broke up to pursue Charles's first two divisions, which were in flight, and pillage the Angevin camp. At this point Charles sprung his trap, his hidden reserve forces entering the fight and massacring Conradin's scattered forces. Conradin was forced to flee back to Rome, but was later captured and imprisoned. This defeat ended the rule of the Hohenstaufens.

A prej jich bylo v Neapoli sťato 12.

Autor:  acoma [ 17 úno 2009 17:42 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva vrcholného středověku

Citace:
Přesto můžeme uvést nějaké další podobně svedené bitvy (kromě této a MP) té doby (tj. do konce 13 století, ne že se někdo vytasí třeba s bitvou u Moháče)?


Bitvy u Muretu, u Bouvines a u Lewes.

Autor:  acoma [ 17 úno 2009 18:00 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva vrcholného středověku

elizabeth píše:
Proč si Konradin nevyhledal nějakého zkušeného vojevůdce z italských řad? Když ho teda z Německa provázeli samí jeho vrstevníci, kteří asi moc zkušeností v bitvách neměli… Vyplývá z toho také otázka, víme, kdo velel Karlově záloze?


Jedním z Konradinových vojevůdců byl Jindřich Kastilský, syn Ferdinada III. a Alžběty Štaufské, mladší bratr Alfonse X. Takže to byl taky bratranec Přemysla Otakara II.:)

Autor:  Laurentius [ 17 úno 2009 20:03 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Posílám pro zajímavost možné složení armád obou protivníků u Tagliacozza. Podle mých informací byl Konradin spíš formální velitel. Taktiku a velení měl Jindřich Kastilský a Konradinův maršálek Kroff z Flüglingen.
Možné rozdělení armád v bitvě na tři divize (bataille):
1. divize / předvoj (Španělé, Toskánci, Lombarďané) - Jindřich z Kastilie a vůdci toskánských ghibellinů Galvano a Gerardo Donoratico di Pisa
2. divize (žoldnéři z Německa) - Konradin a Friedrich
3. divize - Galvano Lancia (strýc Manfreda Sicilského)
Na straně Karla z Anjou určoval s králem taktiku vojenský veterán Erard de Valery (konétabl Champagne). Nápad s ukrytou třetí divizí ve větší vzdálenosti se přičítá jemu. "Záložní" divizi velel tedy sám Karel z Anjou a byli v ní jeho nejlepší muži (achájský kníže Guillaume de Villehardouin - další zkušený velitel a křižák, hrabě z Nola Guy z Montfortu). V bitvě pak vyrazila až za příhodného okamžiku, když začali někteří muži Konradina plenit nepřátelský tábor v přesvědčení, že je bitva už vyhraná.
1. divize (Italové, Provensálci) - Jean de Clary, Guillaume l´Estendard, Jakob Gantelmi
2. divize - Henri de Courances / Cousances
3. divize (francouzští rytíři) - Karel z Anjou, Guy de Montfort, Erard de Valéry a Guillaume de Villehardouin

Autor:  acoma [ 17 úno 2009 22:24 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Laurentie, vřelé díky.

Autor:  Ježek [ 18 úno 2009 00:26 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

elizabeth píše:
Přesto díky. A dovol mi otázečku: je to někde na netu? Odkud jsi to předpokládám vložil ( asi neopsal...)

Myslím, že na netu to není a historky o chlastačkách s historiky asi vyprávět nemusím - prostě jsem se dostal k několika dokumentům, seznam přepošlu, zveřej

Autor:  elizabeth [ 18 úno 2009 08:41 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

I já děkuji Acomě i Laurentiovi za zapojení do diskuse a za cenné informace. Vřelé díky.

Autor:  Laurentius [ 18 úno 2009 20:02 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

I já děkuji urozené dámy. Byla to asi oblíbená taktika Karla z Anjou ponechat si část čerstvých sil v záloze. Podobně postupoval už v bitvě u Beneventa (viz. článek o bitvě na http://www.e-stredovek.cz). Tam držel stranou elitní kontingent těžkooděnců a udeřil na oba boky armády Manfreda Sicilského. Jednalo se asi opět o celou třetí bataille (divizi) pod hrabětem Robertem Flanderským a francouzským konétablem Gillem de Trasignies.
Dobrý velitel by měl mít vždy něco v záloze a ani ve 13. století nebyl podobný boj výjimkou. Například v bitvě u Lewes 1264 se držel vůdce rebelujících baronů Simon de Montfort s celou svou malou čtvrtou (evidentně záložní) divizí až za celou svou armádou, aby mohl zasáhnout podle potřeby na nejvýhodnějším místě. Bitvu nad početnější armádou krále Jindřicha vyhrál.
Ale v bitvě na Moravském poli se přikláním k verzi, že Přemysl Otakar II. ani žádnou zálohu po velením Miloty z Dědic nestavěl a bojoval s klasickou středověkou formací na 3 šiky. Tady vidím spíš selhání posledního šiku z Polska a Slezska, který asi bez boje opustil bojiště. Přemysl asi podcenil nepřítele jako např. u Mostu 1248 a Mühldorfu 1257.

Autor:  elizabeth [ 19 úno 2009 08:28 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Laurentius píše:
I já děkuji urozené dámy. Byla to asi oblíbená taktika Karla z Anjou ponechat si část čerstvých sil v záloze. Podobně postupoval už v bitvě u Beneventa (viz. článek o bitvě na http://www.e-stredovek.cz). Tam držel stranou elitní kontingent těžkooděnců a udeřil na oba boky armády Manfreda Sicilského. Jednalo se asi opět o celou třetí bataille (divizi) pod hrabětem Robertem Flanderským a francouzským konétablem Gillem de Trasignies.
Dobrý velitel by měl mít vždy něco v záloze a ani ve 13. století nebyl podobný boj výjimkou. Například v bitvě u Lewes 1264 se držel vůdce rebelujících baronů Simon de Montfort s celou svou malou čtvrtou (evidentně záložní) divizí až za celou svou armádou, aby mohl zasáhnout podle potřeby na nejvýhodnějším místě. Bitvu nad početnější armádou krále Jindřicha vyhrál.
Ale v bitvě na Moravském poli se přikláním k verzi, že Přemysl Otakar II. ani žádnou zálohu po velením Miloty z Dědic nestavěl a bojoval s klasickou středověkou formací na 3 šiky. Tady vidím spíš selhání posledního šiku z Polska a Slezska, který asi bez boje opustil bojiště. Přemysl asi podcenil nepřítele jako např. u Mostu 1248 a Mühldorfu 1257.
Děkuji za další informace. K napsání článku o Konradinovi se mi budou moc hodit.

Co z Vašich informací ale vyplývá? Podle mě, že tedy na tuto alternativu (Karlovy zálohy) měl být Konradin a jeho vojevůdci připraveni a rozhodně měli s něčím takovým počítat. Třeba si ale zrovna říkali, že to Karel z Anjou znova nezkusí, když už byl jeho tah známý od Beneventa ( min. ti italští vojevůdci ho jistě znali). Byl tento způsob boje považován tou dobou opravdu za nerytířský, nebo se tak jen domníváme? Že se používal a byl tou dobou obvyklý, jsme si už ukázali. Pojďme ale zpět k bitvě a Konradinovi. Příčinou Konradinovy porážky by se vlastně dala označit nekázeň jeho vojáků, asi byl na ně mladý rytířský princ a básník málo tvrdý, což by v takovém případě rozhodně být měl. Konradinovi vlastně ani nebyla dána možnost ukázat, zda se z porážky poučil. Přemysl Otakar II. tuto možnost dostal několikrát (asi se nepoučil),a tak se mu MP stalo osudným.

Autor:  Laurentius [ 19 úno 2009 12:23 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Podle mě byla lest ve 13. století naprosto běžná a nebyla chápána za nerytířskou. V bitvách a dokonce i v turnajích bylo povoleno téměř vše. Dobře je to vidět například u nejslavnějšího rytíře Guillauma le Maréchala. Jeho oblíbenou taktikou bylo vyčkávat až se soupeři unaví a zapojí do boje. Až potom využíval situace a udeřil. A přesto je považován za největšího rytíře středověku.
Z bitev Karla z Anjou se spíš ukazují jeho vojenské kvality, disciplínu jeho vojáků a kvalitu francouzských rytířů. Také možná jeho nesmiřitelnost až krutost.
Díval jsem se ještě na mapku bitvy z Ospreye. Podle této dost pravděpodobné verze nevidím žádnou zásadní chybu Konradina a jeho velitelů. Na obou stranách stojí zkušení velitelé.
To Benevento bych asi k Tagliacozzu nepřirovnával. Tam přeci jenom k žádnému velkému ukrytí šiku nedošlo. Spíš si tam Karel z Anjou pohlídal lépe vlastní šiky a dokázal je nasadit ve správný čas.
Popíšu bitvu u Tagliacozza podle Ospreye. Obě armády rozděluje řeka s mostem. K mostu se přibližuje vojsko Konradina v pořadí šiků Jindřich Kastilský, Galvano Lancia a Konradin. Za mostem proti nim stojí za sebou dva šiky označené jako Couranses a de Clary. Šiky Galvano Lancia a Konradin se spojují možná do jednoho.
Třetí šik Karla z Anjou je ukryt mezi kopci ve větší vzdálenosti od bojiště až za vlastním vojenským ležením. O tomto šiku nemá armáda Konradina tušení. Couranses má navíc u sebe znaky a korouhev Karla z Anjou. Asi tak úmyslně představuje návnadu. Korouhve jsou také běžně v bitvě zneužívané ke lsti viz. bitva u Eveshamu, kde použil Edward pro zmatení nepřítele v předvoji proti Montfortům jejich vlastní korouhve ukořistěné v předchozích bojích. Konradinova armáda si myslí, že proti nim stojí celá armáda Karla z Anjou.
Guelfové mají v dobrou pozici proti ghibellinům. Přechod přes řeku je vždy proti obránci vážný problém. Jindřich Kastilský útočí přes most, ale sám by neměl šanci. Velice dobrým manévrem Galvano Lancia a Konradin přebrodili řeku po své pravé straně. Útočí do levého boku armády guelfů a ta je zničena. Couranses je zabit a padla také korouhev Karla z Anjou.
Vojáci guelfů prchají a Karel z Anjou je podle ghibellinů už možná mrtev. V této chvíli se zdá být vítězství jisté. Konradinovo vojsko není po boji sešikované a část vojáků už prohledává tábor a bojiště. V tento moment Karel z Anjou tvrdě udeří a pro armádu Konradina to znamená katastrofu.
Podobně jako na Moravském poli vyhrál tyto početně vyrovnané bitvy ten "mazanější" a vojensky schopnější. A vyhrál je dobrým manévrem a připraveností. Na nekázeň nebo zradu vojáků bych to nesváděl.

Autor:  Robert [ 19 úno 2009 23:51 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Čo bolo a čo nebolo rytierske záležalo aj vtedy na uhle pohľadu. Boli jazdní lučištníci trebárs takého Uhorska, Srbska považovaní za "rytierskych" ? Z pohľadu ich nepriateľov určite nie. To ale nič nemení na fakte, že zrejme mnohí z nich boli aj titulárne rytiermi, a že v ich zemi sa na tejto taktike napovažovalo nič za "nerytierske".Do písmena to platí na britských lučišníkov s dlhými velškými lukmi. Jednoducho, takí anglickí rytieri sa naučili s niečím podobným v bitkách "žiť". Pre Francúzov boli lučišníci samozrejme "nerytierski" lebo sami mali prevahu ťažkej kavalérie. Útok zo zálohy je to isté. Karol z Anjou sa naozaj zachoval k princovi Konradinovi nerytiersky - dal ho ako nepríjemného konkurenta jednoducho popraviť. Určite mal k tomu svoje dôvody, ale rytierskym sa to teda nazvať nedá.

Autor:  Michal [ 20 úno 2009 12:09 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Na MP Milota velel záloze? Přemysl neměl žádnou zálohu. Ledaže by Milota velel velel Polákům a Slezákům, kteří utekli bez boje a to se neví, přisuzuje se mu spíš velení prvního sledu, otázka ovšem je kdo mu velel skutečně, IMHO by to měl být nejvyšší maršálek království.
Je třeba si ujasnit, co lze brát jako zálohu, jestli poslední rezervní oddíl nebo oddíl útočící ze skrytu, tedy ze "zálohy".
Přemysla II. a MP, nedejbože s Muhldorfem nebo Mostem (kde nešlo o žádné bitvy), bych do srovnávání vůbec netahal.
S bitvou u Tagliacozzo je podoba jen v tom, že Karel z Anjou byl až ve třetím oddílu, podobně jako Rudolf na MP, jinak zde veškerá podobnost končí. Útok byl sice proveden ze skrytu, ale na nepřipravené, pleněním zaujaté vojáky a zjevně hlavním vojem, byla to nejspíš dopředu připravená léčka, pro kterou hovoří řeka a tedy nemožnost důkladného průzkumu Konradinova vojska před bitvou.
Z taktického hlediska skvěle zvládnuté.
Souhlasím s Robertem v otázce rytířskosti, zejména Karla z Anjou.

Autor:  elizabeth [ 20 úno 2009 13:27 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Michale, svůj původní názor o tom, že i Přemysl mohl mít Milotu z Dědic jako zálohu, jenž jsem si utvořila z viewtopic.php?f=3&t=227&start=17, jsem si opravila na základě Laurentiova příspěvku z 18. února v 8:02 p.m. viewtopic.php?f=3&t=227&start=50
Já umím totiž svůj nesprávný názor i pozměnit. :)
Důležité z naší diskuse je, že jsme se shodli, že boj "se zálohami", který definuješ jako:
Michal píše:
oddíl útočící ze skrytu, tedy ze "zálohy"
se běžně tou dobou používal, důkazem jsou bitvy u Muretu, Bouvines, Leves, Beneventa, na MP (Rudolf). A i když každá z těch bitev probíhala jistě jinak, protože ač ještě neexistovaly vojenské akademie, jistě se předávaly zkušenosti, ale také se improvizovalo.
Jinak vám všem, mí milí pánové, děkuji, neboť se ve "vojenství" nevyznám… :D , a momentálně se od vás vzdělávám.
Ohledně nerytířskosti Karla z Anjou při popravě Konradina( kterou já už nebudu komentovat, neboť bych to nezvládla bez emocí) jsme už zejména v souvislosti s otázkou popravy Fridricha Bádenského řešili zde: viewtopic.php?f=3&t=227&start=5 a viewtopic.php?f=3&t=227&start=11 a taky tady viewtopic.php?f=3&t=227&start=17.
Poprava v Regestech imperii je zde: http://ri-regesten.adwmainz.de/index.ph ... regest,%20, jinak RI V 1, 2 č. 4860a

Zajímavé je, že něco jako falešný Konradin se přece jen vynořilo a to viz zde: RI V. 2,4 č. 12075b:
http://ri-regesten.adwmainz.de/index.ph ... regest,%20 a to i přes veškerou snahu Karla z Anjou zničit jak ghibbelinskou opozici (což se nezdařilo), tak samotného Konradina (což se bohužel zdařilo :cry: ).

Autor:  Robert [ 20 úno 2009 18:48 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Žiaľ, ku Konradinovi toho veľa dodať nemôžem, iba sa tu o ňom učím. Ale Hohenstaufov mám rád, Fridrich Barbarossa, či Fridrich II "Stupor Mondi" a aj ostatní boli veľmi zaujímavé charaktery. Zostáva iba veriť, že rytieri Gut a Keled z hradu Staufen boli naozaj inou vetvou cisárskeho rodu, a tak okrem toho, že dali svetu niekoľko ďalších zaujímavých veľmožov,(medzi iným rod Báthoryovcov, Uhorsko) niektoré rody z nich žijú dodnes. Hochstafenovci by si to zaslúžili.

Autor:  elizabeth [ 20 úno 2009 19:28 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

Robert píše:
Žiaľ, ku Konradinovi toho veľa dodať nemôžem, iba sa tu o ňom učím.

To, nevadí, jsem moc ráda, že ses zapojil.

Vlastně, všichni, co jste se zapojili v posledním týdnu do debatě o posledním štaufském princi... Už se zdálo, že tady povedu souvislý monolog a zatím se nám to rozjelo jako firemní večírek po půl noci... :D

Robert píše:
Zostáva iba veriť, že rytieri Gut a Keled z hradu Staufen boli naozaj inou vetvou cisárskeho rodu, a tak okrem toho, že dali svetu niekoľko ďalších zaujímavých veľmožov,(medzi iným rod Báthoryovcov, Uhorsko) niektoré rody z nich žijú dodnes. Hochstafenovci by si to zaslúžili
Myslíš jednu z legend, jak přišli Báthoryové do Uher? :lol:

Autor:  acoma [ 20 úno 2009 21:35 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

elizabeth píše:
Přát si smrt děcka, který píše básničky? Ví sice Bůh, co z něj mohlo vyrůst, ale Kliment IV. má na tom s tou klatbou taky svůj (lví) podíl :lol: . Vždyť jsem říkala, že se k tomu nedokážu vyjádřit bez emocí. Ten strach z těch Štaufů asi musel být veliký, když kvůli němu popravují skoro děti.
Obávám se, že děcko byl z našeho dnešního pohledu.

Autor:  Michal [ 20 úno 2009 21:53 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konradin

No ale dospělý taky nebyl a rytíř už vůbec ne, stejně jako jeho souputník Friedrich. Byl to chudák vtažený díky svému původu do mocenské hry a to příliš brzo, za takových deset let mohlo být možná všechno jinak. No a papež je přece vždycky jenom papež. :shock: :doh:

Stránka 3 z 11 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/