Konradin

[Laurentius]

I já děkuji urozené dámy. Byla to asi oblíbená taktika Karla z Anjou ponechat si část čerstvých sil v záloze. Podobně postupoval už v bitvě u Beneventa (viz. článek o bitvě na http://www.e-stredovek.cz). Tam držel stranou elitní kontingent těžkooděnců a udeřil na oba boky armády Manfreda Sicilského. Jednalo se asi opět o celou třetí bataille (divizi) pod hrabětem Robertem Flanderským a francouzským konétablem Gillem de Trasignies.
Dobrý velitel by měl mít vždy něco v záloze a ani ve 13. století nebyl podobný boj výjimkou. Například v bitvě u Lewes 1264 se držel vůdce rebelujících baronů Simon de Montfort s celou svou malou čtvrtou (evidentně záložní) divizí až za celou svou armádou, aby mohl zasáhnout podle potřeby na nejvýhodnějším místě. Bitvu nad početnější armádou krále Jindřicha vyhrál.
Ale v bitvě na Moravském poli se přikláním k verzi, že Přemysl Otakar II. ani žádnou zálohu po velením Miloty z Dědic nestavěl a bojoval s klasickou středověkou formací na 3 šiky. Tady vidím spíš selhání posledního šiku z Polska a Slezska, který asi bez boje opustil bojiště. Přemysl asi podcenil nepřítele jako např. u Mostu 1248 a Mühldorfu 1257.

[elizabeth]

I já děkuji urozené dámy. Byla to asi oblíbená taktika Karla z Anjou ponechat si část čerstvých sil v záloze. Podobně postupoval už v bitvě u Beneventa (viz. článek o bitvě na http://www.e-stredovek.cz). Tam držel stranou elitní kontingent těžkooděnců a udeřil na oba boky armády Manfreda Sicilského. Jednalo se asi opět o celou třetí bataille (divizi) pod hrabětem Robertem Flanderským a francouzským konétablem Gillem de Trasignies.
Dobrý velitel by měl mít vždy něco v záloze a ani ve 13. století nebyl podobný boj výjimkou. Například v bitvě u Lewes 1264 se držel vůdce rebelujících baronů Simon de Montfort s celou svou malou čtvrtou (evidentně záložní) divizí až za celou svou armádou, aby mohl zasáhnout podle potřeby na nejvýhodnějším místě. Bitvu nad početnější armádou krále Jindřicha vyhrál.
Ale v bitvě na Moravském poli se přikláním k verzi, že Přemysl Otakar II. ani žádnou zálohu po velením Miloty z Dědic nestavěl a bojoval s klasickou středověkou formací na 3 šiky. Tady vidím spíš selhání posledního šiku z Polska a Slezska, který asi bez boje opustil bojiště. Přemysl asi podcenil nepřítele jako např. u Mostu 1248 a Mühldorfu 1257.

Děkuji za další informace. K napsání článku o Konradinovi se mi budou moc hodit.

Co z Vašich informací ale vyplývá? Podle mě, že tedy na tuto alternativu (Karlovy zálohy) měl být Konradin a jeho vojevůdci připraveni a rozhodně měli s něčím takovým počítat. Třeba si ale zrovna říkali, že to Karel z Anjou znova nezkusí, když už byl jeho tah známý od Beneventa ( min. ti italští vojevůdci ho jistě znali). Byl tento způsob boje považován tou dobou opravdu za nerytířský, nebo se tak jen domníváme? Že se používal a byl tou dobou obvyklý, jsme si už ukázali. Pojďme ale zpět k bitvě a Konradinovi. Příčinou Konradinovy porážky by se vlastně dala označit nekázeň jeho vojáků, asi byl na ně mladý rytířský princ a básník málo tvrdý, což by v takovém případě rozhodně být měl. Konradinovi vlastně ani nebyla dána možnost ukázat, zda se z porážky poučil. Přemysl Otakar II. tuto možnost dostal několikrát (asi se nepoučil),a tak se mu MP stalo osudným.

[Laurentius]

Podle mě byla lest ve 13. století naprosto běžná a nebyla chápána za nerytířskou. V bitvách a dokonce i v turnajích bylo povoleno téměř vše. Dobře je to vidět například u nejslavnějšího rytíře Guillauma le Maréchala. Jeho oblíbenou taktikou bylo vyčkávat až se soupeři unaví a zapojí do boje. Až potom využíval situace a udeřil. A přesto je považován za největšího rytíře středověku.
Z bitev Karla z Anjou se spíš ukazují jeho vojenské kvality, disciplínu jeho vojáků a kvalitu francouzských rytířů. Také možná jeho nesmiřitelnost až krutost.
Díval jsem se ještě na mapku bitvy z Ospreye. Podle této dost pravděpodobné verze nevidím žádnou zásadní chybu Konradina a jeho velitelů. Na obou stranách stojí zkušení velitelé.
To Benevento bych asi k Tagliacozzu nepřirovnával. Tam přeci jenom k žádnému velkému ukrytí šiku nedošlo. Spíš si tam Karel z Anjou pohlídal lépe vlastní šiky a dokázal je nasadit ve správný čas.
Popíšu bitvu u Tagliacozza podle Ospreye. Obě armády rozděluje řeka s mostem. K mostu se přibližuje vojsko Konradina v pořadí šiků Jindřich Kastilský, Galvano Lancia a Konradin. Za mostem proti nim stojí za sebou dva šiky označené jako Couranses a de Clary. Šiky Galvano Lancia a Konradin se spojují možná do jednoho.
Třetí šik Karla z Anjou je ukryt mezi kopci ve větší vzdálenosti od bojiště až za vlastním vojenským ležením. O tomto šiku nemá armáda Konradina tušení. Couranses má navíc u sebe znaky a korouhev Karla z Anjou. Asi tak úmyslně představuje návnadu. Korouhve jsou také běžně v bitvě zneužívané ke lsti viz. bitva u Eveshamu, kde použil Edward pro zmatení nepřítele v předvoji proti Montfortům jejich vlastní korouhve ukořistěné v předchozích bojích. Konradinova armáda si myslí, že proti nim stojí celá armáda Karla z Anjou.
Guelfové mají v dobrou pozici proti ghibellinům. Přechod přes řeku je vždy proti obránci vážný problém. Jindřich Kastilský útočí přes most, ale sám by neměl šanci. Velice dobrým manévrem Galvano Lancia a Konradin přebrodili řeku po své pravé straně. Útočí do levého boku armády guelfů a ta je zničena. Couranses je zabit a padla také korouhev Karla z Anjou.
Vojáci guelfů prchají a Karel z Anjou je podle ghibellinů už možná mrtev. V této chvíli se zdá být vítězství jisté. Konradinovo vojsko není po boji sešikované a část vojáků už prohledává tábor a bojiště. V tento moment Karel z Anjou tvrdě udeří a pro armádu Konradina to znamená katastrofu.
Podobně jako na Moravském poli vyhrál tyto početně vyrovnané bitvy ten "mazanější" a vojensky schopnější. A vyhrál je dobrým manévrem a připraveností. Na nekázeň nebo zradu vojáků bych to nesváděl.

[Robert]

Čo bolo a čo nebolo rytierske záležalo aj vtedy na uhle pohľadu. Boli jazdní lučištníci trebárs takého Uhorska, Srbska považovaní za "rytierskych" ? Z pohľadu ich nepriateľov určite nie. To ale nič nemení na fakte, že zrejme mnohí z nich boli aj titulárne rytiermi, a že v ich zemi sa na tejto taktike napovažovalo nič za "nerytierske".Do písmena to platí na britských lučišníkov s dlhými velškými lukmi. Jednoducho, takí anglickí rytieri sa naučili s niečím podobným v bitkách "žiť". Pre Francúzov boli lučišníci samozrejme "nerytierski" lebo sami mali prevahu ťažkej kavalérie. Útok zo zálohy je to isté. Karol z Anjou sa naozaj zachoval k princovi Konradinovi nerytiersky - dal ho ako nepríjemného konkurenta jednoducho popraviť. Určite mal k tomu svoje dôvody, ale rytierskym sa to teda nazvať nedá.

[Michal]

Na MP Milota velel záloze? Přemysl neměl žádnou zálohu. Ledaže by Milota velel velel Polákům a Slezákům, kteří utekli bez boje a to se neví, přisuzuje se mu spíš velení prvního sledu, otázka ovšem je kdo mu velel skutečně, IMHO by to měl být nejvyšší maršálek království.
Je třeba si ujasnit, co lze brát jako zálohu, jestli poslední rezervní oddíl nebo oddíl útočící ze skrytu, tedy ze "zálohy".
Přemysla II. a MP, nedejbože s Muhldorfem nebo Mostem (kde nešlo o žádné bitvy), bych do srovnávání vůbec netahal.
S bitvou u Tagliacozzo je podoba jen v tom, že Karel z Anjou byl až ve třetím oddílu, podobně jako Rudolf na MP, jinak zde veškerá podobnost končí. Útok byl sice proveden ze skrytu, ale na nepřipravené, pleněním zaujaté vojáky a zjevně hlavním vojem, byla to nejspíš dopředu připravená léčka, pro kterou hovoří řeka a tedy nemožnost důkladného průzkumu Konradinova vojska před bitvou.
Z taktického hlediska skvěle zvládnuté.
Souhlasím s Robertem v otázce rytířskosti, zejména Karla z Anjou.

[elizabeth]

Michale, svůj původní názor o tom, že i Přemysl mohl mít Milotu z Dědic jako zálohu, jenž jsem si utvořila z http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 7&start=17, jsem si opravila na základě Laurentiova příspěvku z 18. února v 8:02 p.m. http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 7&start=50
Já umím totiž svůj nesprávný názor i pozměnit.
Důležité z naší diskuse je, že jsme se shodli, že boj "se zálohami", který definuješ jako:

oddíl útočící ze skrytu, tedy ze "zálohy"

se běžně tou dobou používal, důkazem jsou bitvy u Muretu, Bouvines, Leves, Beneventa, na MP (Rudolf). A i když každá z těch bitev probíhala jistě jinak, protože ač ještě neexistovaly vojenské akademie, jistě se předávaly zkušenosti, ale také se improvizovalo.
Jinak vám všem, mí milí pánové, děkuji, neboť se ve "vojenství" nevyznám… , a momentálně se od vás vzdělávám.
Ohledně nerytířskosti Karla z Anjou při popravě Konradina( kterou já už nebudu komentovat, neboť bych to nezvládla bez emocí) jsme už zejména v souvislosti s otázkou popravy Fridricha Bádenského řešili zde: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 27&start=5 a http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 7&start=11 a taky tady http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 7&start=17.
Poprava v Regestech imperii je zde: http://ri-regesten.adwmainz.de/index.ph ... regest,%20, jinak RI V 1, 2 č. 4860a

Zajímavé je, že něco jako falešný Konradin se přece jen vynořilo a to viz zde: RI V. 2,4 č. 12075b:
http://ri-regesten.adwmainz.de/index.ph ... regest,%20 a to i přes veškerou snahu Karla z Anjou zničit jak ghibbelinskou opozici (což se nezdařilo), tak samotného Konradina (což se bohužel zdařilo ).

[Robert]

Žiaľ, ku Konradinovi toho veľa dodať nemôžem, iba sa tu o ňom učím. Ale Hohenstaufov mám rád, Fridrich Barbarossa, či Fridrich II "Stupor Mondi" a aj ostatní boli veľmi zaujímavé charaktery. Zostáva iba veriť, že rytieri Gut a Keled z hradu Staufen boli naozaj inou vetvou cisárskeho rodu, a tak okrem toho, že dali svetu niekoľko ďalších zaujímavých veľmožov,(medzi iným rod Báthoryovcov, Uhorsko) niektoré rody z nich žijú dodnes. Hochstafenovci by si to zaslúžili.

[elizabeth]

Žiaľ, ku Konradinovi toho veľa dodať nemôžem, iba sa tu o ňom učím.

To, nevadí, jsem moc ráda, že ses zapojil.

Vlastně, všichni, co jste se zapojili v posledním týdnu do debatě o posledním štaufském princi... Už se zdálo, že tady povedu souvislý monolog a zatím se nám to rozjelo jako firemní večírek po půl noci...

Zostáva iba veriť, že rytieri Gut a Keled z hradu Staufen boli naozaj inou vetvou cisárskeho rodu, a tak okrem toho, že dali svetu niekoľko ďalších zaujímavých veľmožov,(medzi iným rod Báthoryovcov, Uhorsko) niektoré rody z nich žijú dodnes. Hochstafenovci by si to zaslúžili

Myslíš jednu z legend, jak přišli Báthoryové do Uher?

[acoma]

Přát si smrt děcka, který píše básničky? Ví sice Bůh, co z něj mohlo vyrůst, ale Kliment IV. má na tom s tou klatbou taky svůj (lví) podíl . Vždyť jsem říkala, že se k tomu nedokážu vyjádřit bez emocí. Ten strach z těch Štaufů asi musel být veliký, když kvůli němu popravují skoro děti.

Obávám se, že děcko byl z našeho dnešního pohledu.

[Michal]

No ale dospělý taky nebyl a rytíř už vůbec ne, stejně jako jeho souputník Friedrich. Byl to chudák vtažený díky svému původu do mocenské hry a to příliš brzo, za takových deset let mohlo být možná všechno jinak. No a papež je přece vždycky jenom papež.

[acoma]

No ale dospělý taky nebyl a rytíř už vůbec ne, stejně jako jeho souputník Friedrich. Byl to chudák vtažený díky svému původu do mocenské hry a to příliš brzo, za takových deset let mohlo být možná všechno jinak. No a papež je přece vždycky jenom papež.

Jak víme, že Konradin neprodělal vojenský výcvik? To se mi nějak nezdá. Domnívala jsem se, že tenkrát všechny urozené hochy drilovali, aby byli schopnými válečníky už odmalička. A u Štaufů a Wittelsbachů obzvlášť. Vždyť už od útlého věku byl Konradin ohrožován na životě. Logika věci mi tedy říká, že pokud jeho vychovatelé a poručníci nebyli hejno packalů, tak ho učili, hned jak to šlo, aby se byl schopen postarat sám o sebe.

Například Karel IV. a jeho italské dobrodružství o pár desítek let později je příkladem, že tenkrát byl tenhle věk normální. Karlovi bylo dokonce 14, když přišel do otcovy it. signorie. Jeho otec v tomhle věku uvažoval o kandidatuře na římský trůn.

Co vůbec víme o kámošovi Fridrichovi krom jmen jeho rodičů?

Vzhledem k osazenstvu vojska bych řekla, že měl mladíček solidní vojevůdce. Ale Karel byl téměř o 30 let starší a mnoho válečných zkušeností bohatší- zúčastnil se křížové výpravy svého svatoušského bratra, která sice skončila fiaskem, ale jistě zde načerpal zkušenosti., bitva u Beneventa... A podíváme-li se na jeho vládu v Provence, tak si rozhodně nebudeme dělat iluze o jeho povaze.

[Michal]

Jak víme, že Konradin neprodělal vojenský výcvik? To se mi nějak nezdá. Domnívala jsem se, že tenkrát všechny urozené hochy drilovali, aby byli schopnými válečníky už odmalička. A u Štaufů a Wittelsbachů obzvlášť. Vždyť už od útlého věku byl Konradin ohrožován na životě. Logika věci mi tedy říká, že pokud jeho vychovatelé a poručníci nebyli hejno packalů, tak ho učili, hned jak to šlo, aby se byl schopen postarat sám o sebe.

No já nevím, určitě jsi někdy viděla mladé vojáčky na střední vojenské škole, tak víš jak to působí. Tehdy ten vojáček sice mohl být poněkud lepší bojovník ve srovnání s dneškem, ale ve srovnání s tehdejšími dospělými hrdlořezy se to více než vyrovnává v děsivý nepoměr.
Jestli Konradina někdo ohrožoval od malička na životě nevím, ale spíš asi ne, i když rytířský výcvik určitě podstupoval, to nepochybně, jenže to z kluka ještě neudělá rytíře.
No a když v této souvislosti připomenu mladého Jana Lucemburského, který byl jen o rok mladší než Konradin, když si bral Elišku, tak je známo, že jeho matka plakala, protože vedle ní působil jako malé dítě a osmnáctiletá přemyslovská princezna vedle něj působila jako zralá žena. To, že jeho otec nabízel Čechům svého bratra Walrama je také známo, zde citace jeho slov ze Zbraslavské kroniky :"Můj bratr má věk, jest to za sebe mluviti a bojovati, Jan však, můj syn, je velmi útlý chlapec a maličký chlapec. Běda pak zemi, když král její dítě jest."
Konradin pochopitelně přímo nevelel, ano měl na to lidi, ale o jejich solidnosti ve velení bych pochyboval (útočit přes řeku je totiž šílenost, tam se mi to moc nezdá) a taktický plán jeho soupeře byl skvěle vymyšlen(teda na Francouze až nepřirozeně dobře ), prakticky svým postavením znemožnil Konradinovým oddílům průzkum.

[Robert]

Zostáva iba veriť, že rytieri Gut a Keled z hradu Staufen boli naozaj inou vetvou cisárskeho rodu, a tak okrem toho, že dali svetu niekoľko ďalších zaujímavých veľmožov,(medzi iným rod Báthoryovcov, Uhorsko) niektoré rody z nich žijú dodnes. Hochstafenovci by si to zaslúžili

Myslíš jednu z legend, jak přišli Báthoryové do Uher?

Báthoryovci boli jedným z rodov, ktoré vyrásli z dvojice normanských rytierov Guta (asi Knuta) a Keleda, ktorí prišli do Uhorska niekedy v 11.st. Okrem Báthoryovcov to boli rody ako napríklad Perényi, Losonczy či z historicky o niečo menej významní Országh, z ktorého bol asi aj básnik Pavol Orságh Hviezdoslav. To sú viac menej fakty. Otázkou je iba, či títo rytieri boli príbuznými Hochstaufenouvcov.

[acoma]

Jestli Konradina někdo ohrožoval na od malička na životě nevím, ale spíš asi ne, i když rytířský výcvik určitě podstupoval, to nepochybně.

Uz jako mrnouse jej chteli otravit. Je spousta pro nas dnes "deti", ktere tenkrat byly schopny bojovat a vladnout a zenit se.

[Michal]

Jestli chce někdo někoho otrávit, tak se tomu nedá bránit ani když je člověk mistr světa v boxu, to nesouvisí s bojovým výcvikem. Ale je mi líto, dítě vládnout nemůže, jak jsem citoval Jindřicha VII. výše a bojovat jako dospělí taky, prostě jen proto, že je to dítě nebo chceš-li puberťák, který na to nemá a nikdy neměl fyzicky.
A neženili se, ale ženili je, to je kapku rozdíl.
Ani v jiných kulturách třeba u Číňanů děti nevládly, až po dovršení plnoletosti, ale to je něco jiného....

[acoma]

Jestli chce někdo někoho otrávit, tak se tomu nedá bránit

a co roh jednorožce???

[acoma]

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Lapid ... radino.jpg

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Corradino.jpg Konradinova socha z 19. století

[elizabeth]

No troufám si říct, že Přemysl byl sice o něco vyspělejší než Konradin, byl druhorozený a ti jsou většinou mnohem průbojnější, protože nejsou "zatíženi" svým prvorozenectvím a bývají samostanější, (zapomeňte prosím na Vaňkovou, která to sice taky zmiňuje, ale od té to neodvíjím ) ale byl pochopitelně v době vzpoury proti otci taky jen a pouze puberťák nic víc a nic míň.

No, já bych zase Konradina nepodceňovala. Že psal básně a prohlál si život v "šachové hře" u Tagliacozza, ještě neznamená, že nebyl schopný. Souhlasím s Acomou v tomto:

že tenkrát všechny urozené hochy drilovali, aby byli schopnými válečníky už odmalička. A u Štaufů a Wittelsbachů obzvlášť. Vždyť už od útlého věku byl Konradin ohrožován na životě. Logika věci mi tedy říká, že pokud jeho vychovatelé a poručníci nebyli hejno packalů, tak ho učili, hned jak to šlo, aby se byl schopen postarat sám o sebe.

ačkoliv myslím, že Konradina samotného vhodili do vody příliš brzy, později nám mohl ještě ukázat ( i přes ty básničky ) a s Michalem v tomto:

Konradin pochopitelně přímo nevelel, ano měl na to lidi, ale o jejich solidnosti ve velení bych pochyboval (útočit přes řeku je totiž šílenost, tam se mi to moc nezdá) a taktický plán jeho soupeře byl skvěle vymyšlen(teda na Francouze až nepřirozeně dobře ), prakticky svým postavením znemožnil Konradinovým oddílům průzkum.

O té jeho ženitbě se dá taky úspěšně pochybovat, zda byla naplněna, protože tou dobou bylo manželství završeno až konzumací, o čemž ovšem moc pochybuju ( teda jsem přesvědčena, že k tomu nedošlo).

U mě se u Konradina míchá takový ten pocit maminky s obdivem k jeho básničkám a rytířskosti (načerpaným z Vaníčka) až po bolest nad jeho smutným koncem. Tak tak uvažuju, jak asi bylo oběma paním Alžbětě Bavorské a Gertrudě Babenberské, když jim Karel z Anjou popravil syny. U Václava II. (ono vůbec dětem tou dobou nebylo co závidět, za dospělé byly považovány moc brzo a rozhodně nebyly) jsme řešili, že spíše byla vazba na chůvu (což bylo patrné ještě třeba u Karla IX., jenž údajně velmi lpěl na své hugenotské chůve), přesto si myslím, že přežít smrt syna, muselo být hodně bolestné, ač to tenkrát bylo častější než dnes.

[Michal]

Jestli chce někdo někoho otrávit, tak se tomu nedá bránit

a co roh jednorožce???

Jedině tak

[Michal]

Tak tak uvažuju, jak asi bylo oběma paním Alžbětě Bavorské a Gertrudě Babenberské, když jim Karel z Anjou popravil syny.

No moc dobře jim nejspíš nebylo, na vztah matka - dítě nemá to, jaká je doba žádný vliv

U Václava II. (ono vůbec dětem tou dobou nebylo co závidět, za dospělé byly považovány moc brzo a rozhodně nebyly) jsme řešili, že spíše byla vazba na chůvu (což bylo patrné ještě třeba u Karla IX., jenž údajně velmi lpěl na své hugenotské chůve), přesto si myslím, že přežít smrt syna, muselo být hodně bolestné, ač to tenkrát bylo častější než dnes.

Ale vazba dítě - chůva, či dítě - matka je jiná než matka - dítě, či chůva - dítě, ta bývá také silnější a trvalejší.