Fórum zájemců o historii

Andrew píše:co se tyce Jaromira, neznam sice moc podrobnosti, ale Jaromir zdaleka nebyl takove orezavatko jak ho tu licite, mozna uz byl zbaven vsech atributu sveho muzstvi:) ale mel velice vlivne styky mezi domaci slechtou a cirkvi pokud vim a to ze stale zil, predstavovalo potencialni nebezpeci pro jakehokoliv jeho nastupce...tim ze byl odstranen tento problem zmizel a jeho verni se pak nemeli o koho opirat

Ježek píše:

elizabeth píše:... Jaromír... Komu vadil tenhle nešťastník, že ho nemohli nechat v klidu dožít?

Kosmas "hází" vinu na Vršovce - jednak to byla šlechta, částečně určitě příbuzní s Přemyslovci. Ať to byl kdokoli, neumím si představit proč. Zřejmě z pomsty, protože slepý Jaromír už knížetem nebyl.

elizabeth píše: A nyní hlavní otázka: Proč se nikdo nepokusil zavraždit Přemysla Otakara II? Když tak odsuzujeme Vítkovce a štýrskou a rakouskou šlechtu, byli ještě tenkrát tak plni rytířských ideálů? Brali krále jako představitele tohoto rytířského ideálu, že přešli „pouze“ do otevřené vzpoury po vyhlášení aberachtu? Nebo byl Přemysl tak dobře bráněn, popř. by se ubránil sám? Proč k té vraždě (která by u Přemysla Otakara byla posvěcena římským králem i papežem, nedošlo? Pročpak se šlechta pro mě za mě i s Jindřichem Korutanským (já jsem jen přesvědčená, že ne on sám) uchýlila až k vraždě Václava III? Nedozrála na takový čin u nás doba? Nebo byli Závišovi Vítkovci přece jen lepší než líčí třeba Zbraslavská kronika? To ještě není ta slibovaná otázka k Závišovi, to mě tak přes víkend napadlo v souvislosti s tím, že již Cicero omlouval Césarovi vrahy s odůvodněním, že vražda na tyranovi není vražda a po něm to použili ještě mnohokrát. Mnohý šlechtic, zvlášť po té co předvedl Přemysl Otakar při zboření hradů ve Štýrsku nebo při smrti některých pánů, by Přemysla Otakara za tyrana považoval. Rozhodně méně se to hodilo na mladíčka Václava III. …. Přetekla trpělivost?

Možná u Václava "příležitost dělá zloděje". Přemysl to čekal a obklopil se věrnými, Václav to zřejmě nečekal, když nechal prázdný palác...
Šlechta třeba čekala, že se z Václava III. stane nový Přemysl II. tyran na šlechtě, zastánce královské moci - náznaky tu již byly. Václav III. po období "v lihu" se začal jevit jako schopný panovník. A naše země patřila díky reformách jeho otce k nejsilnějším ve střední Evropě. Škoda, že nepřežil. Jak řikám, tak by třeba to Polsko ztratil, za 20 by ho vybojoval nazpátek...

Po dobu sveho zivota mozna ne, ale o dobe, o niz ja mluvim uz byl asi dosti star a nejen zbaveny muzstvi ale rovnez slepy ( to byla prace pro zmenu Oldricha), ale mocenske nadeje jistych skupin mohl predstavovat. Ze by treba tech Vrsovcu, kteri byli pozdeji obvineni z jeho smrti? Mimochodem k tem Vrsovcum, nedavno jsem v nejake knize o ceskych dejinach cetla, ze jejich existence nebyla prokazana a ze to je zosobneni viny slechty pozdejsimi kronikari, kteri byli prevazne duchovni. Uz si nepamatuji, kdo pak rikali, ze vyvrazdil Slavnikovce a tak drsne zavrazdil Jaromira. K tomu Eduardovi II, jeho hlavnim problemem bylo, ze byl porazen Skoty u Bannockburnu, protoze homosexualitu i zvrhlost by mu jiste radi odpustili, ale prohru se Skoty nikoliv. Kde byl tak nezvykle popraven nevim, vim pouze, ze to bylo nekde v zalari a byl to komplot kralovny Isabely, jejiho milence a i parlamentu. Tak nejak si -jako komplot- predstavuji i tu vrazdu Vaclava III., protoze se tak dobre podarilo ji zamest pod koberec, ze v tom asi mel prsty leckdo ( slechta, Korutansky a mozna i ta krasna Viola ). Vy jste ale krome Jezka nereagovali na toho Premysla Otakara II. ? Muj osobni nazor je, ze rytirska slechta se neodvazila zavrazdit rytirskeho krale. A minimalne po velkou cast sve vlady Premysl Otakar II. rozhodne rytirskym kralem byl. Na Janu Lucemburskem se pak dalo dokazat, ze pro zemi to neni prave to idealni. V tom obklopeni se vernymi u Premysla O. souhlasim, ale kazdy ma cenu, za kterou ho lze koupit, a nemusi to byt pouze penize. Nejaky sluzebnik, nejaky radoby pritel, no nekdo by se urcite nasel, kdo by vrazdil, kdyby k tomu ze strany slechty byla chut. Oni misto toho vystoupili otevrene v povstani. V ocich tehdejsiho Bohem pomazaneho krale to byla troufalost. Z meho hlediska je toto otevrene vyhlaseni boje rytirske. Svedci sice o dostatecnem sebevedomi Vitkovcu, ale to by nam- dnesnim lidem- nemelo vadit. Vaclav II. a Karel IV. pak jednoznacne ukazali, ze rytirsky kral je zcela prekonan (mozna se oba touzili vymezit vuci svym otcum) a ze politika se dela diplomatickymi a snatkovymi jednanimi ( v tom uz je mozna prdesel mnou tak neoblibeny Rudolf I. Habsbursky) a ne pouze v bitvach ( ale kdyz uz si nejaou zacnou nesmeji ji prohrat, protoze pri spatne souhre nahod mohou dopadnout jako treba Eduard II.)

elizabeth píše:...Vy jste ale krome Jezka nereagovali na toho Premysla Otakara II. ?...

Pokusím se to tedy napravit...

elizabeth píše:... A nyní hlavní otázka :Proč se nikdo nepokusil zavraždit Přemysla Otakara II? Když tak odsuzujeme Vítkovce a štýrskou a rakouskou šlechtu, byli ještě tenkrát tak plni rytířských ideálů? Brali krále jako představitele tohoto rytířského ideálu, že přešli „pouze“ do otevřené vzpoury po vyhlášení aberachtu? Nebo byl Přemysl tak dobře bráněn, popř. by se ubránil sám? ...

Přemysl Otakar II., dle mého názoru, byl jednou z největších osobností z rodu Oráčova. Byl rovněž jedním z nejvýznamnějších panovníků, který zasedl na český královský trůn. Jeho říše sahala v době největšího rozmachu až k Jaderskému moři, etc... Úplně jiná osobnost, než, jak psal Ježek, dost často "v lihu namočený" Václav III.
Při nejlepší vůli si nedovedu představit, jak by tohoto krále mohl ze světa sprovodit nějaký nájemný vrah, nota bene proti němuž by se král, který u Suchých Krut stál v čele svého vojska se zbraní v ruce, dokázal ubránit s velkou mírou pravděpodobnosti sám. Dále si ztuha dovedu představit, jak by mohl projít strážemi krále "Železného a Zlatého" až k jeho lůžku. Přemysl Otakar II. zemřel na bitevním poli a jeho vnuk v posteli! Jak signifikantní...

Przemysl de Nyestieyky píše:Nemluvil jsem o rodovém vlastnictví obecně, ale spíše o tom, které Václav III. údajně rozdával šlechtě při svých pitkách a za vystřízlivění si teprve svoji nechtěnou velkorysost uvědomoval...

Takže řikáš, že Václava mohl zabít jeden z jeho dřívějších kumpánů (mladý šlechtic, který ještě po otci nezdědil rodové državy) se kterým Václav zasedl ke korbelům a ve stavu opilosti mu předal nějaké léno (umim si to živě přestavit), po vystřízlivění musel Václav svoje dobrodiní vzít zpět a dal záminku ke svému odstranění?

Ježek píše:

Przemysl de Nyestieyky píše:Nemluvil jsem o rodovém vlastnictví obecně, ale spíše o tom, které Václav III. údajně rozdával šlechtě při svých pitkách a za vystřízlivění si teprve svoji nechtěnou velkorysost uvědomoval...

Takže řikáš, že Václava mohl zabít jeden z jeho dřívějších kumpánů (mladý šlechtic, který ještě po otci nezdědil rodové državy) se kterým Václav zasedl ke korbelům a ve stavu opilosti mu předal nějaké léno (umim si to živě přestavit), po vystřízlivění musel Václav svoje dobrodiní vzít zpět a dal záminku ke svému odstranění?

To se mi nezdá pravděpodobné. (ačkoliv to slibování hradů u džbánku dobrého moku si rovněž dovedu docela dobře představit). To nebylo impulzivní jednání nějakého ukřivděného kluka, ale dobře a do detailů promyšlený komplot. I když nezavrhuji to,že si nějaký ten kluk mohl doma na hradě, v paláci nebo na tvrzi postěžovat tatínkovi ...

elizabeth píše: I když nezavrhuji to,že si nějaký ten kluk mohl doma na hradě, v paláci nebo na tvrzi postěžovat tatínkovi ...

Myslim, že by politikou protřelý magnát nezabíjel krále kvůli takové "prkotině"...

Ježek píše:

elizabeth píše: I když nezavrhuji to,že si nějaký ten kluk mohl doma na hradě, v paláci nebo na tvrzi postěžovat tatínkovi ...

Myslim, že by politikou protřelý magnát nezabíjel krále kvůli takové "prkotině"...

To bylo samozřejmě míněno jako žert. Ani já si nemyslím, že by to bylo důvodem vraždy krále Václava. Ale asi nebylo ani důvodem "jen" to, že si mysleli, že by mohl být z Václava druhý Přemysl Otakar II. A už vůbec si nemyslím, že by ta vražda měla být pomstou za popravu Záviše. Myslím si, že kromě obavy z Václava jako Přemysla, byla také obava z rozklížení moci šlechty na Moravě, např postavením kláštera nebo měst. Já favorizuji Šternberky.

naprosty souhlas, ten duvod musel byt zavaznejsi...ja myslim ze on jim proste naramne prisel do rany...byl mlady, nezkuseny, vedeli ze nema legitimniho potomka, mozna si proste rekli ze ted je ta prava chvile zbavit se dynastie, s tim ze az prijde nekdo novy, bude vic sanci prosazovat zamery slechty a ze horsi uz to nebude. mozna uz to tady bylo napsano stokrat ale jsem proste zastancem jednoduchych veci a jednoduchych teorii, duvody a ciny byly tehdy docela stejne jako dnes

Ježek píše:

elizabeth píše: I když nezavrhuji to,že si nějaký ten kluk mohl doma na hradě, v paláci nebo na tvrzi postěžovat tatínkovi ...

Myslim, že by politikou protřelý magnát nezabíjel krále kvůli takové "prkotině"...

Andrew píše:naprosty souhlas, ten duvod musel byt zavaznejsi...ja myslim ze on jim proste naramne prisel do rany...byl mlady, nezkuseny, vedeli ze nema legitimniho potomka, mozna si proste rekli ze ted je ta prava chvile zbavit se dynastie, s tim ze az prijde nekdo novy, bude vic sanci prosazovat zamery slechty a ze horsi uz to nebude. mozna uz to tady bylo napsano stokrat ale jsem proste zastancem jednoduchych veci a jednoduchych teorii, duvody a ciny byly tehdy docela stejne jako dnes

Ježek píše:

elizabeth píše: I když nezavrhuji to,že si nějaký ten kluk mohl doma na hradě, v paláci nebo na tvrzi postěžovat tatínkovi ...

Myslim, že by politikou protřelý magnát nezabíjel krále kvůli takové "prkotině"...

Takze myslis, ze nekdo jednal impulzivne a bez rozmyslu, jenom proto, ze se naskytla prilezitost? Ze to nebylo dlouhodobe a dobre pripravovane ukonceni vladnuti jedine mistni dynastie, ktera uz slechte dost dlouho lezla na nervy zasahovanim do "jejich prav"? Ja znovu opakuji, ze to byl dobre pripraveny komlot, v nemz se cekalo na to, kde to mohou uskutecnit. A naskytla se vynikajici prilezitost pri zastavce v Olomouci, primo u Sternberku. To neni ted polemika, ja jen si chci ujasnit, co presne jsi tou odpovedi myslel. Dik.

elizabeth píše:...Ja znovu opakuji, ze to byl dobre pripraveny komlot, v nemz se cekalo na to, kde to mohou uskutecnit. A naskytla se vynikajici prilezitost pri zastavce v Olomouci, ...

Nejde "jen" o to kde. Příležitost místa činu se najde vždycky. Ale byla to hlavně jedinečná příležitost dějinná, která by se už nemusela opakovat. Proč? No protože Václav III. byl jediným žijícím potomkem dynastie a co kdyby se oženil a při jeho sexuálním apetitu měl více potomků? Co potom? V cestě by nestál jeden ale třeba hned 3 potenciální dědicové trůnu...
Namítnete, že podobně tomu bylo i s jeho otcem. Jo, ale zkuste vztáhnout ruku na bývalého sirotka, který prošel martýriem Otova poručenství. To Václav III. byl jiná "sorta"...

Ladies & gentlemen, asi jsme si v předchozích příspěvcích příliš nerozuměli

Jiøí Motyèka píše: No a co psal autor této citace? Něco jiného než Přemek? Ale vévodovy příspěvky se nečtou, že. To teprve až to napíše kníže...

když jste mě zmanipulovali do pozice zastánce prosté šlechty, která krále zamordovala pro majetek. V diskusi o stranu nazpět jsme se s Ježkem bavili o absurdnosti vraždění šlechty pro majetek bez většího vztahu - majetek získaný při pitkách:

Przemysl de Nyestieyky píše: Navíc je velmi pochybné, že by nějak více lpěli na majetku, který teprve krátce vlastnili a ke kterému neměli téměř žádný vztah. Tudíž, já odmítám, že by zde šlo o majetkové neshody vedoucí k atentátu - byť tuto verzi podporuje ona německá kronika...

Nikdo šlechtě přeci nechtěl (ani to právně příliš nešlo) sahat na jejich rodové (mimochodem obrovské) državy, které si vysloužili jejich předci od králů (12-13.stol.).
Takže tam nešlo o to, že bych zastával tuto verzi, ale spíš jsem se proti tomuto ohrazoval a striktně to odmítal...
Děkuji za pozornost, konec hlášení!

Przemysl de Nyestieyky píše:...Nikdo šlechtě přeci nechtěl (ani to právně příliš nešlo) sahat na jejich rodové (mimochodem obrovské) državy, které si vysloužili jejich předci od králů (12-13.stol.).
Takže tam nešlo o to, že bych zastával tuto verzi, ale spíš jsem se proti tomuto ohrazoval a striktně to odmítal......

Ano. O rodové statky pochopitelně v žádném případě nešlo. Ale právě o ty získané při bujaré a nevázané pitce. A tam byl problém. Protože ten, kdo lehce nabyl, již o ně nechtěl přijít. Proč? No práve proto! A i kdyby nabytí bylo stvrzeno "pouze" podpisem na "pivním tácku", ale byl to podpis panovníkův... Tak proč by je měl najednou vracet. Nebo zlikvidovat původního majitele zboží?...

Jiøí Motyèka píše: A i kdyby nabytí bylo stvrzeno "pouze" podpisem na "pivním tácku", ale byl to podpis panovníkův... Tak proč by je měl najednou vracet...

Dokázal bych si představit, že by vzniklo nepřátelství takto "poškozené" strany vůči svému králi, ale zásadně odmítám, že by to byl důvod k jeho antentátu.
Zajímavá je jedna věc, jak podle kroniky král afektovaně rozbíjí hrnky které pojmenovává konkrétními jmény šlechticů, že takhle dopadnou... To skoro ukazuje na to, že tam šlo o víc než jen o neuváženě darovaný majetek. Ten by ještě šel řešit lenní formou, na které měl král své páky. Ale mohlo tam jít o zcela něco jiného.
Případně může být s majetkem spojená ještě další možnost, král ty statky musel vydat pod jistým tlakem (a alkohol, ať v tom hrál svou roli nebo ne neměl na to vliv). Třeba krále dostala šlechta do šachu a on neměl jiné východisko. Pak jej jejich opovážlivost štvala na tolik, že se odhodlával k ráznému zakročení proti "vyděračům" a to i za cenu jejich popravy! (A v případě šlechty to je věc velice krkolomná.) To je však zcela jiná věc.
Rozhodně verze opitého krále, který rozdává majetek po několika korbelích nebo číších opojného moku je svým zjednodušením trochu přitažená za vlasy...

Ale zdaleka jsme jeste nevycerpali vsechny moznosti. Mozna driv vycerpame sebe. Mozna uz jsi to, Premku, psal, ale o co jineho mohlo jit? Jake paky mohla mit slechta na krale, at uz jakkoli slabeho, aby rozdaval majetky koruny? Zadluzeny Jan Lucembursky to delal bezne. Viz Zvikov. Zajimave bylo, jak ziskali Rozmberci hrad na krali Rudolfu Habsburskem, ceskem krali. Jak rozdaval m rtvy kral. Ale uz jsem zas odbocila od tematu.Delo se uz zastavovani hradu slechte i za Vaclava III? Ja neznam dost dobre majetkopravni vztahy te doby, tak budu rada poucena.

elizabeth píše:Delo se uz zastavovani hradu slechte i za Vaclava III? Ja neznam dost dobre majetkopravni vztahy te doby, tak budu rada poucena.

Za Václava II. se to nědělo, šlechta zastávala úřady purkrabích hradů to ano, ale ty hrady jim nepatřili. Tohle se objevuje za Jana Lucemburského. Dva krále předtím jsem nezkoumal, ale Václav II. to nedělal, tak se dá předpokládat, že ani jeho syn ne (neměl na to čas) -šlechta po skončení Přemyslovců se řádně starala o královské majetky a nastavila novépořádky <- tohle je důvod pro odstanění krále. Píše o tom Libor Jan v knize Václav II. a struktury panovnické moci. Dočet jsem ji tenhle týden.

vzdyt jsi to napsala presne tak jak jsem to tam psal, nepsal jsem prece ze to bylo impulzivni a nerekl jsem ze to nebyl dobre a dlouho pripravovany komplot. asi byl! ale to ze jim prisel dobre na ruku je jen fakt, duvod byl podle me prosty - to ukonceni vladnouci dynastie. nerekl jsem ze jim ta priprava nemohla trvat dlouho:) nekdy je asi to slozity po me cist

elizabeth píše:

Andrew píše:naprosty souhlas, ten duvod musel byt zavaznejsi...ja myslim ze on jim proste naramne prisel do rany...byl mlady, nezkuseny, vedeli ze nema legitimniho potomka, mozna si proste rekli ze ted je ta prava chvile zbavit se dynastie, s tim ze az prijde nekdo novy, bude vic sanci prosazovat zamery slechty a ze horsi uz to nebude. mozna uz to tady bylo napsano stokrat ale jsem proste zastancem jednoduchych veci a jednoduchych teorii, duvody a ciny byly tehdy docela stejne jako dnes

Ježek píše: Myslim, že by politikou protřelý magnát nezabíjel krále kvůli takové "prkotině"...

Takze myslis, ze nekdo jednal impulzivne a bez rozmyslu, jenom proto, ze se naskytla prilezitost? Ze to nebylo dlouhodobe a dobre pripravovane ukonceni vladnuti jedine mistni dynastie, ktera uz slechte dost dlouho lezla na nervy zasahovanim do "jejich prav"? Ja znovu opakuji, ze to byl dobre pripraveny komlot, v nemz se cekalo na to, kde to mohou uskutecnit. A naskytla se vynikajici prilezitost pri zastavce v Olomouci, primo u Sternberku. To neni ted polemika, ja jen si chci ujasnit, co presne jsi tou odpovedi myslel. Dik.

elizabeth: moje odpoved je schovana nekde v prispevku jirky ohledne jedinecne dejinne prilezitosti dokud nemel kral legitimni potomky...a v prispevku jezka ohledne nastaveni novych poradku...tak nejak jsem to chtel rict. akorat to neumim tak trefne vyjadrit. proste duvod byl nejproststi jaky je vubec mozny, dostat se k moci, ke korytu, prosadit vlastni zajmy. a sance byla jedinecna. pripravovat se to mohlo mesice.

Ja si myslim, ze jsem spis mela "dlouhe vedeni". Tve prispevky se nectou blbe, akorat my vsichni mnohdy odpovidame vic lidem naraz a jeste si obcas predbihame sve myslenky. Ja to po sobe vzdy nekolikrat ctu, protoze ty odpovedi nepisu temer nikdy v kuse a kolikrat uz pak nevim, jakou jsem mela puvodni nit. Jen me ted napadlo, jak mohli vedet, ze Viola nebyla tehotna? A jak by to vubec vypdalo s nastupnictvim v tomto pripade? Vedeli nebo riskovali??

no to je taky fakt. a musim se priznat, ze jsem hodne dlouho premyslel nad tim, abych nenapsal nejakou blbost, kdyz jsem psal ze Vaclav III. nemel legitimni potomky, jelikoz me napadlo, ze urcite mel nejake nelegitimni a taky to, kteri potomci byli v one dobe povazovani za nelegitimni a jestli a zda vubec se mohli nejakym zpusobem dostat k moci. nenahrava ti to tady k tem slozitym komplotum? informator, ktery byl spojen s Violou dava echo do Olomouce, ze pripadny potomek neni na ceste

Pokud vas muj nasledujici prispevek prekvapi, budu rada, je to jeho ucelem. Prochazela jsem vsechny prispevky k tomuto tematu a musim se priznat, ze mi tam stale chybi jedno jmeno. Ackoliv jsme to vsichni podrobne rozpitvavali ( vsichni, vcetne me, ktera jsem dokonce udelala vycet, o nemz jsem si myslela, ze je uplny), prece jen jsme na neho (jako mozneho pachatele), jinak spise na ni, protoze, damy a panove, za vsim je treba hledati zenu. A je pravda, ze tohle je dle me Zena s velkym Z. Kralovna ceska a polska, vdova po Vaclavu II. Rikate si spolu se mnou, proc nepadlo jeji jmeno? Tak to me rovnez zajima. Proc jsme neuvazovali tuto, ja vim, ze skoro jeste divku, ale divku s nesmirnou vnitrni silou, krasou, inteligenci, sarmem a rovnez s financnimi prostredky. A tech bylo pro vrazdu na objednavku potreba tenkrat, ale i dnes. Alzbeta (Elisabeth) Richenza polska dokazala vladnout nejen penezi, ale i moci nad muzi a to, ze by skoncila v klastere ji muselo notne iritovat. Na druhou stranu, ona vychazela s Vaclavem III. dobre a nesnasela se spis s jeho sestrami Annou a Eliskou. Mohla ale existovat tajna dohoda mezi Elizabetou a rimskym kralem Albrechtem. Mohl a nemusel s ni manipulovat. Pravdou, ale je, ze ac se mi nezda zkazena natolik, aby usilovala nevlastnimu synovi o zivot, jako moznost bychom to v potaz vzit meli. A ja se vzapeti musim svemu nepriblizitelnemu vzoru omluvit, ale musim ji v seznamu podezrelych nechat, dokud to nekdo dostatecnymi argumenty nevyvrati.

elizabeth píše:divku s nesmirnou vnitrni silou, krasou, inteligenci, sarmem a rovnez s financnimi prostredky.

Ideální manželka... To si asi řekl Jindřich z Lipé.
Přijde mi to celkem přitažený za vlasy. Jiní měli lepší důvody zbavit se Václava III; než právě Eliška, ale že bych to nějak potvrdil nebo vyvrátil, to určitě ne. Na druhou stranu se stala posléze manželkou Rudolfa Habsburského, ale pokud by byla nějak zapletena do spiknutí, tak jen pasivně. Všechno jen mé názory (=spekulace)