Fórum zájemců o historii

dobrý den
historie je mým koníèkem a prostøednictvím tohoto fora bych se rád zeptal na pár nesrovnalostí, jež mi nedají spát:

1. Proè byl pro støedovìk výhodný feudální systém? A proè se, jak sem se kdesi doèetl, neuchytil ve Skandinávii?

2. Co dìlalo støedovìký stát státem, jestliže byla vysoká šlechta (v pøípadì Èeských zemí nebo Svaté øíše Øímské) na panovníkovi jen minimálnì závislá a tvoøila si „stát ve státì“? A v èem tedy spoèívala ona závislost?

3. Proè se byli støedovìcí poddaní automaticky zbaveni svobody?

dìkuji

Ahoj! Vítám tì tady u nás...

Na Tvoje otázky myslím není úplnì snadná odpovìï, ale pokusím se aspoò shrnout mùj názor na vìc.

ad 1. Nemyslím, že by byl "výhodný", ale prostì byl. Spoleènost se urèitým zpùsobem vyvíjí, a v urèité dobì je schopna nìkteré vìci "zkousnout" a jiné ne. To je typické pro každou dobu, i když samozøejmì to, co vadilo nìkmu v 19. století, již nám pøijde normální. Ale to jsem odboèila. Ve starovìku fungoval otrokáøský systém, který se - také v souvislosti s rozšíøením køesanství - pøemìnil na feudální. Existovalo zde rozložení spoleèenských vrstev, které vycházelo z otrokáøství, ale došlo proti nìmu zmìn; samozøejmì i pøedtím existovaly skupiny (kmeny) obyvatel, v nichž byli lidé na vyšším stupni a nižších, to je myslím pomìrnì pøirozené dìlení. A ti, kteøí døíve byli vùdci tìchto skupin, se pøemìnili v pøirozené vùdce ve feudálním systému, tedy ve šlechtu, z níž se zase urèitým bojem o moc vyèlenila skupina vládnoucí - pozdìjších panovníkù. Samozøejmì èasem se feudální systém pøežil a nastoupilo stavovstí, absolutismus a další smìry...

O tom, že by se ve Skandinávii feudalismus neuchytil, jsem nic neslyšela, ale upøímnì o tom pochybuju. I z naší historie máme kontakty s panovníky dánskými, švédskými, k nichž vyplývá obdoba feudálního systému našeho.

Ad 2. Myslím, že tohle není úplnì pøesný pohled, vždy záleželo na vztahu konkrétního panovníka a vysoké šlechty (jak silný a schopný byl panovník a jak silní byli pøedáci šlechty), roli hrály i jiné okolnosti - zájmy obou skupin, vnìjší ohrožení, mimoøádné situace (u nás typicky Václav II. v Braniborech, bezvládí po vymøení Pøemyslovcù). Také lze pochopitelnì vypozorovat urèitý evropský trend v posilování moci šlechty na úkor panovníka, resp. jejich vzájemná spolupráce pøi vládì. Ta závislost vycházela z lenního uspoøádání, panovník byl vrchním lenním pánem všech šlechticù na území jeho státu, ti vyšší byli lenními pány nižších šlechticù apod. Bylo vždy tøeba najít optimální rovnováhu mezi snahou šlechty i panovníka o co nejvìtší moc (souèasnì za úèasti církve), která se vychylovala na tu èi onu stranu.

Ad 3.viz bod 1

_________________
Loyaulté me lie.

diky moc

Oni té svobody zbaveni nebyli - oni totiž nikdy svobodní nebyli. To je dùležité brát v potaz. Sice urèité drobné "svobody" získávali (m욝stí øemeslníci, mlynáøi...), ale vždy spadali pod nìkoho byli nìèím majetkem - velice zjednodušenì: "bydleli na nìèím panství, byli jeho majetkem."

Zjímavý dotaz,
1) Barbarská království na troskách Øíma, nepøijímají jeho správní systém v celosti (stejnì jako støedovìk èásteènì ze starovìku vychází a navazuje naò). Král (rex crispus) vládne z konì, spoleènì se svojí bojovou družinou objíždí své panství (falce, hrady, vesnice) a vyjídá jej, zprvu neexitují žádná centra, vládce víceménì koøistí na svém vlastním území. Doba je špatná, není centrum, ze kterého se vládne, hrozí nájezdy cizích hord, zákaz nošení zbraní mimo hranice padá. Záhy ale král nestaèí pouhou vládou z konì spravovat svoji zemi, která se rozrùstá jak územnì, tak poètem vesnic. Vìrným, tedy družinì dává ke správì jednotlivé èásti zemì, ti tvoøí vlastní družiny s nimiž tu svìøenou èást brání. Královi ta pùda ovšem zùstává, nìkde reálnì, nìkde formálnì, za propùjèení má slíbenou onu vojenskou pomoc. Byla to improvisace vzniklá z okamžité potøeby, øekl bych tedy.
Nešlo o nemìnný systém, u nás feudalismus byl v poèátcích odlišný od Západu a specifický. U nás v poèátcích byl feudalism ne pozemkový, ale úøednický. Šlechta nezískávala pøímo pozemky, ale úøady na dvoøe a správu kastelánií - v prùbìhu 12. st. pùdu "privatisovala" a získávala legálnì, pololegálnì a ilegálnì pùdu do držení. Stále šlo o pùdu panovníka, který ztrácel na ní práva na úkor šlechty.
Nevím, zda mohu soudit situaci ve Skandinávii, zda jsem an to dostateèný odborník. Za vikingských dob, zde existovali svobodní lidé (otroci samozøejmì také) v obèinách (kmeny), které samy rozhodovaly a volily své zástupce. Vyplývá to z geohistorických souvislostí - terén, klima ... . Zjednodušenì podobný systém s demokracií.
2) Feudální rozdobenost zná i velmi dùkladnì Francie. Vysoká šlechta se èasem stala nezávislá na potomcích krále, který jim pùdu "propùjèil" - hrabì z Toulous atd. Zpùsobila to slabost králù, kteøí nedokázali udržet soudržnost systému, kdy jejich nadvláda byla opravdu jen formální. Kapetovci to ale v 12. a 13. dokázali zvrátit - vìtšinou válkou. V Øíši (nevýhoda, že sama "šlechta" volila císaøe èili mohla zvolit slabého) øada slabých panovníkù nedokázala èelit vzrùstu moci šlechty, která se sama stala vrchní feudální moci naroveò králùm. U nás byl nejvyšší autoritou kníže/král on propùjèoval pùdu svým lidem, nikoli císaø.
Státy ve státì u nás øekl bych nebyly, blížili se k tomu Vítkovci, Ronovci, Pernštejnové, ale nikdy se jim to nepovedlo- dostat se mimo právní rámec svého krále.
Automaticky zbaveni svobody nebyli - u nás to byli pùvodnì svobodní knížecí sedláci(závazky vùèi knížeti samozøejmì mìli) - až se ziskem pùdy šlechtou se z nich stávali poddaní. Automaticky to jistì nebylo...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

jaké vlastnì byly typy støedovìkých armád a jak fungovaly? když už jsme u tìch válek...

Armáda feudálního typu, èlenìná podle lenních svazkù.. Jádro tvoøila velkodružina krále - pøedevším tìžká jízda. Tzv. zemská hotovost èítala družiny jednotlivých šlechticù, pozdìji i mìst. Základ a nejdùležitìjší složku tvoøila tìžká rytíøská jízda, její støet rozhodoval bitvu. Spíše nedùležitá byla lehká jízda a pìchota, pokud mluvíme o ryzím období 13. st. Pozdìji se zaèali objevovat i žoldnéøi.
Armády nájezdníkù (mongolové, maïaøi) byly složeny z nesmírnì rychlých a obratných jezdcù, vyzbrojených luky a oštìpy. Zpùsob organisace byl podobnìjší dnešním armádám - jednotky o stálém poètu mužù. Zpùsob boje poèítal s léèkou - po zdánlivém útìku následoval útok ze zálohy.
Pozdìji pøevládá pìchotní armáda (Švýcaøi, landsknechti, kondotiérské armády italských mìstských státù, ale i husité), nezaložená na družinách feudálù, èasto v ní slouží nájemní vojáci (pøípad condotty, landsknechtù).
Nejspíš mne ale nìkdo opraví, nebo doplní.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Kdo tvoøil žoldnéøské vojsko, když valná vìtšina obyvatel støedovìkých státù byli nesvobodní poddaní bez práv a zákazu opouštìt pozemky svého lenního pána?
Pøedpokládám, že žoldnéøské vojska tedy tvoøili svobodní obyvatelé a to byla buï šlechta (jistì nižší), která si chtìla nìjakým zpùsobem pøividìlat, a nebo obyvatelé mìst, kteøí, pokud vím, ve vrcholném popø. pozdním støedovìku svobodní byli.
Je to tak?

Žoldnéøi - šlechta, m욝ané a za jistých okolností poddaní. Nesvoboda je relativní, støedovìk nebyl tak tvrdý, povinností poddaného bylo platit králi danì (neøíkám, že byly nízké) a snad o svém osudu v jisté míøe mohl rozhodovat sám. U poddaných šlechty samozøejmì musel úteci, ovšem právì u žoldnéøù našel onu svobodu. Robota a nevolnictví je dùsledek Bílé hory.
Pøedevším tedy ta nižší šlechta (tøeba i s družinou) a m욝anstvo.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Vážení,
zapojím se také do debaty a vrátím se k základním otázkám:
1. Proè byl pro støedovìk výhodný feudální systém? A proè se, jak sem se kdesi doèetl, neuchytil ve Skandinávii?
Støedovìk, vlastnì správnì feudalismus, vycházel z toho, co bylo pøed ním a dnes to asi tìžko chápeme, protože víme, co bylo po nìm.
Pøed ním bylo otrokáøství. Øeknu to ve zkratce, abych osvìtlil rozdíl mezi otrokáøstvím a feudalismem.
Otrokáøství - na polích pracovaly davy otrokù, tedy z musu, a to víme, že se moc dìlat nechce. Pøesto všechno dokázaly otrokáøské zemì takové ohromné vìci, že se ani vìøit nechce - pyramidy, chrámy azd.
Feudalismus - drobný zemìdìlec dìlá na svém a èást svých výdobytkù dává svému pánu (král, královna, feudál, církev) a vedle toho také povinnì pracuje na panském (robota). Spojení obou systému bylo výhodnìjší, hlavnì to vyžadovalo ménì dohlížejících pracovníkù (drábù) a na stranì druhé vlastnì bezstarostný zisk, tedy zprvu ponejvíce naturální. Robotným èlovìkem nemusel být jen rolník, ale i øemeslník.
Prosím, berte toto vysvìtlení jen jako základní obraz, existovalo mnoho jiných vìcí, napø. mìanstvo atd.

2. Co dìlalo støedovìký stát státem, jestliže byla vysoká šlechta (v pøípadì Èeských zemí nebo Svaté øíše Øímské) na panovníkovi jen minimálnì závislá a tvoøila si „stát ve státì“? A v èem tedy spoèívala ona závislost?
Folozofií doby bylo to, že co patøí Bohu, je Boha, co pánu, pánovi atd. Vztah panovníka a šlechty procházel dlouhým vývojem od všehopanství knížete po o všem rozhodující panský snìm.
Pokud jde o vedení zemì, má støedovìk analogii v dnešku, tedy to, že nìkteøí pánové z vysoké šlechty tvoøili vládu, jen si neøíkali ministøi, ale nejvyšší kancléøí, nejvyšší lovèí atd. V roce 1309 se stalo, že spojené branné síly m욝anù pražských a kutnohorských zajaly tuto vládu a uvìznily ji na dnes neznámém hradì Litice. Tak se poprvé v Èechách ujalo vlády m욝anstvo, já to osobnì pokládám za poèátek boje kapitalismu, tehdy zosobnìný mìsrany) a feudalismu v našich zemích.
Vedení státu nebylo ale jen prostøednictvím vlády, byly utvoøeny kraje se svou pravomocí (vojenská, soudní tad.). K udržení státu pøispívala i církev, která dokázala udržovat masu nejprostèího lidu v temnotách mysli a vnutit jim køesanskou víru doslova tak, že øídíil jejich život od kolébky do hrobu, od jara do zimy. Pro všechny, kteøí mìli moc to bylo prospìšné.

3. Proè se byli støedovìcí poddaní automaticky zbaveni svobody?
To je špatnì položená otázka, oni ji z pøedešlé doby otrokáøské nikdy nemìli. Naopak feudalismus jim pøinesl zlepšení - mohli mít svùj pozemek, vìtšinou jen ale v pronájmu, k obhospodaování. Se svolením pána se mohl nìkdo vyuèit øemeslo, což mu pøiineslo ještì více svobody atd. Byla tu i možnost vstoupit od ad církve a popø. tak i mìsanstva.
Støedovìk byl oproti otrokáství po masu pracujícího lidu daleko únosnìjší, i když pøechod z jednoho zøízení di druhého trval dlouhá staletí.

Ono to bylo prospìšné pro všechny, i pro poddané. Církev je motivovala k utrpení na tomto svìtì.


U nás existovali jistou dobu "svobodní" sedláci, povinováni službami a danìmi knížeti. Jistì, že nešlo o absolutní svobodu, nebo svobodu, tak jak ji známe dnes, ale dá se to tak nazvat. Postupnì, se zánikem našeho specifického knížecího systému, upadali do nesvobody, nebo se naopak povznesli mezi nižší šlechtu.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

[quote="petr"]
Pokud jde o vedení zemì, má støedovìk analogii v dnešku, tedy to, že nìkteøí pánové z vysoké šlechty tvoøili vládu, jen si neøíkali ministøi, ale nejvyšší kancléøí, nejvyšší lovèí atd. V roce 1309 se stalo, že spojené branné síly m욝anù pražských a kutnohorských zajaly tuto vládu a uvìznily ji na dnes neznámém hradì Litice. Tak se poprvé v Èechách ujalo vlády m욝anstvo, já to osobnì pokládám za poèátek boje kapitalismu, tehdy zosobnìný mìsrany) a feudalismu v našich zemích. /quote]

Nedá mi to, a dovolím si zareagovat na interpretaci výše zmínìné události - tedy zajetí Jindøicha z Lipé, Jana z Vartemberka , Jana z Klingenberka a kutnohorského rychtáøe Jana v sedleckém klášteøe kutnohorskými mìštany.
Souèasnì s tímto pøepadením, byli v Praze zajati pro zmìnu pražskými mìštany Raimund z Lichtemburka a kanléø Angeli a Hynek Žák z Dubé.

Jenže hovoøit v tomto pøípadì o spojené branné moci mìštanstva Kutné Hory a Prahy mùže být trochu zavádìjící. Šlo totiž o jednotlivé mìštanské frakce, rodinná uskupení a cílem nemìl být nìjaký poèátek kapitalismu, ale upevnìní královské moci, která v té dobì, zosobnìná Jindøichem Korutanským v podstatì neexistovala.
Mìštané doufali, že toto posílení královské moci jim zaruèí urèitou ochranu pøed pány, prezentované Jindøichem z Lipé, proto byl noèní útok na sedlecký klášter zamìøen pøedevším na jeho osobu.
Vždyt také v èele tohoto spiknutí stáli rodiny sympatizující s korutanskou stranou - takže vìtšinou nìmecké národnosti - Ruthardové, Peregrin Puš v Kutné Hoøe a pražští Volflinové.
Jenže sázka na slabého krále nevyšla. JIndøich Korutanský zase neudìlal vùbec nic, a tak se šlechta nejprve dohodla s mìštany bez krále, pánové byli propuštìni, (samozøejmì na základì postavení rukojmí a urèitých slibù) a byl to Jindøich z Lipé a Jan z Vartemberka, kteøí pøítáhli ke Praze se svými vojskem a mìsto v podstatì ovládli, za pomoci svých straníkù i z øady mìštanstva - napø. Wolframovicù.
Pak už to šlo rychle, byl svolán zemský soud za úèasti pøední èeské šlechty a v podstatì tato událost vedla k rozhodnutí zbavit se Jindøicha Korutanského a zaèít jednat s JIndøichem Lucemburským o novém èeském králi.

Na jakékoliv pøevzetí moci mìštanstvem bylo tehdy prostì ještì moc brzy, mìli proti sobì silnìjšího protivníka - èeské pány v èele s Jindøichem z Lipé, sami nebyli jednotní, spíš stáli proti sobì a spojovali se se šlechtou do rùzných klik. Asi ani zvolená metoda, noèní pøepadení kláštera, kam se páni sjeli na zasedání urbury, zabití kuthihorského rychtáøe- tedy jediného èlena jejich vrstvy mezi zajatými pány , jim moc sympatií nepøinesla a jediný spojenec s kterým poèítali, totiž král byl tak nevìrohodný, že poèítat s jeho podporou pøi takové vìci hranièilo s naprostým selháním politického i zdravého úsudku vùbec.

Tìžko øíct, co tedy bylo hlavním spuštìcím motivem celé akce.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Jednalo se o soukromou akci 2 pøedních patricijských rodin Ruthardovcù a Pušovcù (mimochodem v té dobì bylo takhle mocných patricijských rodin v Èechách jenom pár: krom zmínìných mì ještì napadají Wolframovici a Jakub od Vìže), které si hájila své politické a ekonomické zájmy - oba rody byly samozvanými rádci a vìøiteli nepopulárního krále Jindøicha Korutanského. Tito patricijové využili královy slabosti a jeho obecné neobliby a jako slabého vladaøe ho svými penìzi drželi na trùnì, využívajíce tak svého vlivu na prosazování vlastních zájmù. Rozhodnì nejednali za patriciát jako spoleèenský stav a bylo logické, že se dostanou do støetu s domácí šlechtou, která chtìla krále využívat stejným zpùsobem. Když pak byli tito m욝ané postupnì a legálnì odstavováni od své èerstvì nabyté moci, pokusili se udržet si své postavení silou. V té dobì již disponovali nejenom velmi rozsáhlým majetkem, ale mìli snad i podíl na urbáøe, drželi èerstvì nakoupené hrady a tvrze, disponovali zjevnì i žoldnéøi, atd. Sami se považovali za šlechtu a proto se tak i rozhodli jednat. Jejich vojenské vystoupení bylo sice pøekvapivé a v poèátcích i úspìšné, ale dokonale tím sjednotili rozhádanou èeskou šlechtu proti sobì, když v ní vyvolali pocit možného politického ohrožení (to je to, co bývá mylnì považováno za pokus o nastolení lepšího øádu patricii). Dokonale svým èinem vydìsili ostatní patricie a zaskoèili i krále, který byl natolik nerozhodný, že se k celé akci radìji nevyjádøil (Peregrin Puš jako organizátor doufal v královo dodateèné schválení celé akce, postaví-li ho tito patriciové šikovnì pøed již hotovou vìc). Èeská šlechta (prakticky sjednocená, tedy zdaleka ne jenom pøíbuzní postižených) se nejprve obrátila s ostrou nótou na krále a když se nevyjádøil, prostì ho obešla. Po propuštìní zadržovaných pánù na záruky (cca 3 mìsíce) zaútoèili Lipé, Vartemberk a Landštejn se svými spojenci v jediný den na Kutnou Horu, Nymburk a Prahu, krále ignorovali a m욝any obou rodù i s jejich nedostateènou vojenskou hotovostí (zajišující nabytá postavení) smetli. Nìkoho pobili a zbytek vyhnali (poté co nad nimi sami vynesli soud a zkonfiskovali jejich majetky – jako reparace samozøejmì), souèasnì tito pánové pøevzali nakrátko faktickou moc v tìchto mìstech èi mìstských èástech. To byl konec obou rodù v Èechách na témìø jednu generaci (mám pocit, že se opìtovnì objevují již za Jana Lucemburského, nejpozdìji však za Karla IV. – peníze jsou mocným pøímluvcem).
V dané dobì bylo vystoupení tìchto m욝anských rodù nìèím naprosto nemyslitelným a oba rody na to velmi záhy tvrdì doplatily. Budeme-li tedy tuto událost hodnotit v odpovídajících souvislostech, pak se jednalo o zcela soukromý a dle postupu i dùsledkù zjevnì neuvážený èin lidí, kteøí pøecenili své síly, neodhadli své postavení a chtìli se za každou cenu udržet u èerstvì nabyté moci. To že byli patricii se v celé události projevilo dvìma zásadními zpùsoby:
1) disponovali znaènou hotovostí (šlechta mìla rozsáhlé majetky, ale chybìla jí hotovost, protože ho mìla pøedevším ve svých statcích) – tu jim umožnilo získat rychle vliv na krále a zajistit si potøebnou vojenskou moc na celou akci
2) jak se prokázalo neorientovali se v soudobém tradièním a politickém zøízení, protože naprosto podcenili sílu a rozhodnost šlechty a souèasnì pøecenili vlastní síly a svùj vliv. Zjevnì také nedocenili hodnoty vyznávané šlechtou a domnívali se, že stále jednají se sobì rovnými.

_________________
servo

Nevìdìla jsem, kam to dát - napadlo mì to v souvislosti s Bavory ze Strakonic a Benedy z Neètin, pokud byli pøíbuzní. Bavorové jsou považováni za vyšší šlechtu, Benedové, údajnì jedna z vìtví Bavorù, však za šlechtu nižší. Jak je to možné? Vím, že ve 13. století ještì nebyl zcela vyvinut systém postavení šlechty, ale i tak už se mezi pány a zemany a vladyky rozlišuje, navíc se toto rozdìlení týká i dalších otázek, napø. úèasti na povstání kralevice Pøemysla apod. Mrknu se ještì doma do Josefa Macka. Ale - je možné již ve 13. století vymezit vyšší a nižší šlechtu? A pokud ano, resp. pokud nejde pouze o historiografickou teorii, jaký byl možný posun mezi tìmito dvìma skupinami? Mohl rod z vyšší šlechty "spadnout" do nižší?

V konkrétním pøípadì Bavorù a Benedù mì ještì napadá, jestli pùvodnì nešlo o šlechtu nižší, z ní potom jedna vìtev (Bavorové) byli povýšeni mezi šlechtu vyšší - ale kdy a jak?

_________________
Loyaulté me lie.

Tak zrovna v tomhle období pokud vím nejsou stavy uzavøené, takže to dìlení je víceménì neformální (nevím, zda to souèastníci nìjak rozlišovali, dnešní historici urèitì)- dle moci, majetku.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Takže myslíš, že není vylouèené, aby byly pøíbuzné dvì vìtve jednoho rodu, z nichž jednu dnes považujeme za vyšší a druhou za nižší, pøièemž tehdy šlo spíše o vymezení majetkové a na základì pøístupu k úøadùm? Prostì že v jedné vìtvi byli schopnìjší, kteøí se dostali nahoru, a v té druhé ne tolik?

_________________
Loyaulté me lie.

Klidnì. Protože, jak sama píšeš, dnes považujeme. Každopádnì pozdìji ty stavy na zákldì tìhle vìcí vznikly.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

K posledním dvěma příspěvkům - tyhle lenní závazky ted čtu u Libora Jana - v té knížce co mi půjčil ježek.

Záviš musel být leníkem POII. a byl , to je jasné. Vždyt později žádá Přemysl , aby jeho lidé byli vyjmuti z jeho smířčí dohody s Rudolfem, kde pro ně Rudolf pžaduje beztrestnost za jejich "vzpouru" proti POII. a Přemysl píše důrazný dopis, kde s tím nesouhlasí - důrazně žádá Rudolfa, aby nenarušoval řád a lidi příslušné českému králi a jeho dědicům z toho nevyjímal. Jednalo se o Vítkovce.

Jen mi není jasné jak to v principu fungovalo, když jsi byl leníkem českého krále a zároveň jsi měl statky u někoho jiného. Přece jsi nemohl být leníkem dvou pánů - pak by ses právě dostal do schizofrenní situace , pokud by tví dva páni byli ve při. Nebo mohl ???

Možná je to o tom, jakým způsobem jsi statky v cizině nabyl - muselo to být vždy jen udělením léna ?

Vzpomínám na případy rakouských nebo německých pánů , kteří se u nás usadili třeba za Václava I. , a stali se leníky českého krále - dnešní terminologií řečeno - získali české občanství .
Otázka je, zda předtím byli uvolněni ze svých předchozích závazků, či zda vůbec nějaké lenní sliby předtím složili ??

Jinak to skutečně muselo fungovat tak, že koho jídlo jíš, toho píseň zpívej, tedy proti komu byl tvůj pán jsi měl být i ty, nebo zůstat neutrální, ale těžko ses mohl obrátit proti němu, to bylo považováno za zradu.

takže místo odpovědi otázky navíc, ale ty by nás možná mohly přiblížit k cíli.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

No, Libor Jan mluví (viz ta přednáška) pro naše území o "quasilenním vztahu" - šlechtic nedostával území jako léno (měl ho svobodně), nevykonával lenní přísahu. Přesto měl podobné závazky (nepsané) vůči suverénovi jako leníci na Západě (a to mělo být omezeno Domažlickými úmluvami 1311. Leníky má biskup Bruno, později jsou leníky českého krále slezská knížata, Mikuláš Opavský.

Šlo to a snad se to i několikrát stalo. Léno se přeci vztahuje na území - to může být kdekoli. Anglický král se dostával do "rozporu svědomí" ve Francii. V Anglii byl suverénem, ve Francii jeho majetky formálně byly lény francouzského krále.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Dík, to jsem potřebovala vědět, a s tou Anglií máš pravdu, vždyt to snad byl i nějaký problém s Richardem coby normandským vévodou a zároveň králem Anglie, že, při setkání s francouzským králem - to musela být prekérní situace , nebo si to s něčím pletu ?

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.