Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 22 čer 2021 20:33

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 180 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 01 lis 2012 13:17 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Viola píše:
Ježek píše:
...
Dále Hosák píše, že po smrti Oldřicha získal hrad král a zastavil ho Jindřichovi z Kuenringu.

Píše, z čeho vychází? Jen z té listiny dodatku k Vídeňskému míru?
...
(Jen pro pořádek) :wink: :
Z něhož je tento úryvek Takže by neměl (Hosák) žádný jiný podklad než tenhle kousek...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 01 lis 2012 13:42 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 10 times
Viola píše:
Ježek píše:
Dále Hosák píše, že po smrti Oldřicha získal hrad král a zastavil ho Jindřichovi z Kuenringu.

Píše, z čeho vychází? Jen z té listiny dodatku k Vídeňskému míru?

Jo a proč měly být ty majetky postoupeny zrovna Sirotkům, už na začátku 13. století?

Jenom z té listiny.

To nepíše. Sám nevím, ale promyslím to, jestli v tom nebudou nějaké politické motivy.
Ve stejném roce (1237) ztrácí Konstancie svůj úděl. Vidím v tom změnu politiky vůči sousedům, které se projevila v hraničních objestech.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 04 lis 2012 11:20 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 10 times
Včera jsem se o tom bavil, dědické nebylo tak jednoduché, jak jsem předpokládal. Bylo mi řečeno, že po otci dědili všichni synové, kteří buď provedli vypořádání, nebo drželi dědictví v nedílu. Pokud někdo z bratrů zemřel bez potomků (a nebyl v nedílu), tak jeho část připadla na krále. Tím pádem by Drnholec nemusel být původně královský. Takže teď několik dalších dní budu řešit středověké právo.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 04 lis 2012 17:52 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
... Takže teď několik dalších dní budu řešit středověké právo.
Tak pak o tom pokecáme... Chystám se na totéž :lol:

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 16 lis 2012 18:08 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 10 times
Tak nejspíš ani nikdo dědit nemohl - Heřman z Rychnova je naposledy doložen v r. 1267, pokud jsou mé záznamy správné. Potomky jsem nedohledal. Tohle jsem měl prověřit jako první.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 18 pro 2012 18:14 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Byla manželkou Viléma z Landštejna Alžběta z Blankenheimu na Landštejně uvedená na regestu z r.1342,RBM IV,s.430,č.1065.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 18 pro 2012 21:31 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Zajímavé, ale je "Lanstein" náš Landštejn. A taky nechápu proč hned manželku Viléma z Landštejna. Tento regest asi nebude stačit na nějakou velkou úvahu.
Blankenheim známe. Reulant je hrad Reuland, který získal rod pánů z Blankenheimu po vymření pánů z Reulandu.
Například tady na listině arcibiskupa Adolfa a Gerharda z Blankenheimu se objevuje "Lanstein" u Koblenze (dnes Lahnstein):
http://www.vdu.uni-koeln.de/vdu/DE-StAW/MIB10/StA_Wue_MIB_10_fol_174v/charter


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 19 pro 2012 08:58 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
pak je zde ještě Landštejn u Ledenickterý asi založil Vilém ,když byl purkrabím na Hluboké.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 22 úno 2013 12:46 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 10 times
acoma píše:

Jindøich III. z Kuenringu †1233 - byl cca od r. 1229 zemským správcem (rector totius Austriae)

"Byla sice jenom náhoda, že někdy kol r. 1233 zemřel na české půdě rakouský šlechtic JIndřich z Kuenringu, ... Míně prý usmířiti krále Václava I, vypravil se do Čech, zde však byl zachvácen smrtí." Novotný II, s. 877, citace: Lib. fund. Zwettl (vyd. Frast, FRA DD III, 134)

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 16 bře 2013 13:09 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 10 times
Viola píše:
Jo a proč měly být ty majetky postoupeny zrovna Sirotkům, už na začátku 13. století?

Včera jsem to řešil. To postupování a zabavování je Hosákova teorie, pak ji rozvíjí L.J. Konečný.

Naposledy to řešil L. Jan (Utváření hranice na jihovýchodní Moravě ve středověku), který to vysvětluje tím, že Sirotci (Siegfried II.) si vzali za ženu Markétu, která pocházela z rodu pánů z Drnholce (Kouniců), jsou jen nepřímé důkazy. Ta v roce 1237 odkázala dolnokounickému klášteru svoji kapli v Moschan (Mušůvky, zaniklá ves na západ u Bulhar). Zřejmě okraj kounického panství u Nejdku získali Sirotkové jako věno, tím se dostali na Moravu. Z roku 1237 pochází listina Václava I. v níž vrací zabavené majetky Vratislavovi, synu Viléma z Pulína, které byly zabaveny 2 nejmenovanými šlechtici a náleží mu dědičným právem. Lze to ale interpretovat a podle mne správně, že v důsledku letního povstání markraběte Přemysla se kounické majetky dostaly pod zábor někoho jiného (logikou věci z Přemyslova tábora), Václav I. zde nastolil pořádek (vyhnání Přemysla, udělení údělu Oldřichovi). Čili všechno svobodný majetek, do kterého neměl panovník, co mluvit, pokud nešlo o zradu. Jeho zásah byl nastolení práva, žádné zabavování a vracení.

Druhá věc - Drnholec, nebyl zeměpanský, jeho poslední majitel byl Oldřich z Drnholce, prokazatelně doložený v r. 1265, který se tak mohl narodit na přelomu 40. a 50. let. Jeho sňatek s nemanželskou dcerou Přemysla proběhla snad v roce 1269 (Mitáček), i když někteří badatelé (Vaníček, snad i Jan) jej datují už do průběhu 60. let. každopádně v této době mohl mít kolem 20 let, v očekávání dědice. Těžko čekal, že v roce 1273 zahyne (dle mne ve věku kolem 25 let) ve střetu s Uhry, bez syna.

Totožnost Heřmana jsem vyřešil jako pouze jeho strýce (neměl bratra). Podle dědického práva šlo dědit jen vertikálně (otec-syn) nebo horizontálně (bratr - bratr), nikoliv úhlopříčně (strýc - synovec, bratranec - bratranec), proto drnholecké panství (panství v úvozovkách, nemluvil bych o panství, jak se konstituuje později) s absencí závěti (kdo by čekal, že zemře mlád) připadly majetky na krále odúmrtí. Nevylučuju, že se Kuenringové nepokusili využít nějaký chabý nárok, ale nakonec získali Drnholec od panovníka jako jeho spojenci a zřejmě jako léno. Tak také mohl být hrad dočasně v rukou Rudolfa...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 16 bře 2013 15:25 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
1) Heřman z Drnholce
S tím Heřmanem by to tak mohlo být, ale nenapadlo mě to. 1276 se uvádí jeho matka jen jako "Maczka, mater domini Ulrici pie memorie" (nikde žádný Heřman).
Trochu matoucí je ta listina z 1285 "vlastnil v té samé provincii kdysi Oldřich z Drnholce a Heřman z Ostch (z Ústí), s poli,..." a pak ta z 1332 (v souvislosti s prodeje lanškrounské rychty žamberskému měšťanovi Tyčkovi, kde se uvádí, že privilegia této rychtě darovali bývalí páni města Oldřich a Heřman z Drnholce). Pokud se jedná o strýce.
Čekal bych spíš obrácené pořadí jako je to správně na listině z 1269 "Hermannus de Durnholz, Ulricus nepos suus". Listiny dohledávat nebudu.

2) Drnholec
A ta vdova Oldřicha z Drnholce mohla dědit? Tím by právě přece přešel nějaký nárok na Jindřicha ml. z Kuenringu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 16 bře 2013 15:34 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 10 times
Laurentius píše:
1) Heřman z Drnholce
S tím Heřmanem by to tak mohlo být, ale nenapadlo mě to. 1276 se uvádí jeho matka jen jako "Maczka, mater domini Ulrici pie memorie" (nikde žádný Heřman).
Trochu matoucí je ta listina z 1285 "vlastnil v té samé provincii kdysi Oldřich z Drnholce a Heřman z Ostch (z Ústí), s poli,..." a pak ta z 1332 (v souvislosti s prodeje lanškrounské rychty žamberskému měšťanovi Tyčkovi, kde se uvádí, že privilegia této rychtě darovali bývalí páni města Oldřich a Heřman z Drnholce). Pokud se jedná o strýce.
Čekal bych spíš obrácené pořadí jako je to správně na listině z 1269 "Hermannus de Durnholz, Ulricus nepos suus". Listiny dohledávat nebudu.
Přesně timhle argumentuju.

Laurentius píše:
A ta vdova Oldřicha z Drnholce mohla dědit? Tím by právě přece přešel nějaký nárok na Jindřicha ml. z Kuenringu.

Podle zemskýho práva může vdova disponovat s věnem nebo tím, co jí určí manžel, nemohla zdědit celé panství.
O tom, že smrt Oldřicha byla nečekaná, svědčí ta listina z r. 1276, kterou vydává opat Mikuláš, který propůjčuje matce ves Nové Bránice do doživotního užívání. Proč? Ani matka nic nezdědila a zřejmě byla bez prostředků. Viděl bych to jako pěkný příklad, jak se klášter dokázal starat o "svůj" rod, který ho založil.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 16 bře 2013 15:38 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Laurentius píše:
A ta vdova Oldřicha z Drnholce mohla dědit? Tím by právě přece přešel nějaký nárok na Jindřicha ml. z Kuenringu.

Myslíš v návaznosti na mírové dohody mezi Přemyslem a Rudolfem?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 16 bře 2013 20:24 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Myslím, že by dceru Přemysl Otakar II. znovu provdal za Jindřicha ml. z Kuenringu už 1274 nebo 1275 (kdy je Jindřich už capitaneus Austrie). Takové spojence potřeboval a situace v Rakousku se hodně zhoršovala. Byl by to dobrý tah. Dcera - vdova a uvolněné panství (Drnholec) se muselo nějak využít.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 16 bře 2013 21:13 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Laurentius píše:
Myslím, že by dceru Přemysl Otakar II. znovu provdal za Jindřicha ml. z Kuenringu už 1274 nebo 1275 (kdy je Jindřich už capitaneus Austrie). Takové spojence potřeboval a situace v Rakousku se hodně zhoršovala. Byl by to dobrý tah. Dcera - vdova a uvolněné panství (Drnholec) se muselo nějak využít.

On totiž ten Drnholec je v těch mír. dohodách zmiňován. Já si myslím, že šlo o odúmrť, nikoliv o dědictví ze strany manželky (ta měla nárok jen na vdovské statky, které by teoreticky Drnholec mohl také představovat, ale spíš to nepředpokládám).

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 16 bře 2013 23:36 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Já vím a souhlasím. Tu mírovou dohodu znám. Já to vidím stejně, ale asi to špatně píšu:

1) Oldřich z Drnholce + dcera Přemysla Otakara II. - zřejmě svobodný majetek do 1273 (smrt Oldřicha)
2) odúmrť na Přemysla Otakara II. a ten předává / přenechává Drnholec asi lénem Jindřichu ml. z Kuenringu a dceři
3) někdy po mírové dohodě 1277 vráceno do zeměpanské držby a další zprávy máme až ze 14. století


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 17 bře 2013 11:47 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 10 times
Laurentius píše:
Já vím a souhlasím. Tu mírovou dohodu znám. Já to vidím stejně, ale asi to špatně píšu:

1) Oldřich z Drnholce + dcera Přemysla Otakara II. - zřejmě svobodný majetek do 1273 (smrt Oldřicha)
2) odúmrť na Přemysla Otakara II. a ten předává / přenechává Drnholec asi lénem Jindřichu ml. z Kuenringu a dceři
3) někdy po mírové dohodě 1277 vráceno do zeměpanské držby a další zprávy máme až ze 14. století

Přesně tak, po r. 1273 jako léno Jindřichovi z Kuenringu, to bylo ztraceno v důsledku prvních mírových smluv, nabyto opět v roce 1277, ale přímo do rukou krále - proto také to odškodnění pro Jindřicha, o kterém se mluví.

Co si ale myslim, že část majetku po r. 1273 přešlo k Sirotkům, konkrétně Dolní Dunajovice, Březí, Bavory a snad Perná a Mušov.

Základem je listina z r. 1332, kdy Jan Lucemburský vyjímá Hartneidovi z Lichtenštejna bývalé sirotčí majetky ze zemské berně. Tato místa nejsou nikdy uváděna jako Sirotčí (Dunajovice a snad Mušov kounická). Je ovšem možné, že je Sirotci získali již jako věno (to bych ale omezil na několik vesnic kolem Nejdku) nebo koupili až Lichtenštejnové (kteří cílevědomě budují svoje dominium už od 90. let, kdy kupují Použdrany a Popice.

Každopádně rozsah drnholeckého panství v polovině 14. století končí na východě u Dobrého Pole.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 17 bře 2013 16:11 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 10 times
Ježek píše:
Co si ale myslim, že část majetku po r. 1273 přešlo k Sirotkům, konkrétně Dolní Dunajovice, Březí, Bavory a snad Perná a Mušov.

Tak ne, neměl jsem pravdu. Březí bylo vysazeno dolnokounickým klášterem, je doloženo až v r. 1310.

Otázka jsou Novosedly, 1276 vysazeny klášterem, v polovině 14. století v majetku Vartenberků.

Takže oficiální verse, nevím, zda tyto vesnice existovaly a pokud ano, tak co s nimi bylo po vymření pánů z Drnholce až do r. 1332.

Libor Jan nevylučuje, že Dolní Dunajovice a Bavory, patřily k Mikulovu, to si ale myslim, že je stejná spekulace.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 26 bře 2013 10:02 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 10 times
V roce 1284 je oprávcem dolnokounického kláštera Václav II., ten to získal těžko sám, čili od otce. To je další argument pro odúmrť a předání Kuenringum o svobodné vůli. Kdyby Kuenringové zdědili Drnholec a panství po Oldřichovi, zdědili by i opravu nad rodovou fundací, ta ale zůstala v královských rukou.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kuenringové
UNREAD_POSTNapsal: 06 led 2021 13:07 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 10 times
https://www.zobodat.at/pdf/Jb-Landeskde ... 0-0404.pdf
Joachim Rössl (1979): Böhmen, Ottokar II. Premysl und die Herren von Kuenring – Jahrbuch für Landeskunde von Niederösterreich – 44-45: 380 - 404

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 180 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz