Uherská šlechta v 12. a 13. století

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3606
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Ježek »

Asi si tady udělám pískoviště pro své objevy a stav bádání, když se to přeroste v diskusi, tím lépe.

- v uherských listinách ve větší míře vystupují duchovní a na předních místech svědečných řad
- svědečné řady šlechty nejsou nijak dlouhé (zpravidla do 10)
- po celé 12. století existuje úřad palatina (který je nejvýznamější a v čele řad)
- dvorské funkce jak je známe od nás (číšník, stolník) existují, ale nejsou příliš významné, objevují se zřídka a až za titulem comes
- comes je obdoba českého kastelána, o větším významu. Není mi příliš jasné, zda se váže k určité lokaci
- významem mezi palatinem a comesem je comes curiali (jednou i maior (tady ale může jít o palatina) i minor).
- nejasný mi je zatím titul bán, který se objevuje i současně comese - (comiti et ban)

- v roce 1158 se objevují iobagiones
- první predikát v roce 1164 - Ladislav de Nyek, bratislavský comes

Necelá polovina jmen je obecných (Martin, Pavel, Petr), objevují se starozákonní (Izák, Saul, Gabriel), několik je německých (Wernold, Walter, Lambert), pár slovanských (Bohuslav, Buzek), maďarských je zhruba třetina.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1843
Registrován: 28 říj 2009 12:55
Bydliště: Kladno

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od slavicekvac »

[quote="Ježek"]Asi si tady udělám pískoviště pro své objevy a stav bádání, když se to přeroste v diskusi, tím lépe.

-del- první predikát v roce 1164 - Ladislav de Nyek, bratislavský comes

del
Comes je podle mě hrabě, neboli správce marky, pro Ottonské imperium. Jak se uplatnil termín v Uhrách to netuším, ale předpokládal bych, že zpočátku mohl mít shodnou věcnou hodnotu. Já tam například řadím termín u Kosmy: comes Vok obiit. Otázka je, pro koho co spravoval... Nesouhlasím s jeho řazením ke Slavníkovcům. jen jazykovědná úvaha, že je to zkratka Vojtěch, to nemůže mít žádný význam pro rozlišení domény. Rád bych někdy viděl jak se kope ve Vokovicích. Podle družic je tam tak čtvrtina valů zachována. Ale osobně jsem tam ještě nebyl.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3606
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Ježek »

slavicekvac píše:Comes je podle mě hrabě, neboli správce marky, pro Ottonské imperium. Jak se uplatnil termín v Uhrách to netuším, ale předpokládal bych, že zpočátku mohl mít shodnou věcnou hodnotu.

Podobně

http://en.wikipedia.org/wiki/Administra ... of_Hungary
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 948
Registrován: 03 úno 2009 20:14

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Laurentius »

Máš odkaz Ježku i na nějaké uherské listiny ze 13. století z dob Přemysla Otakara II.? Taky bych se někdy podíval.

Taky napíšu pár poznámek, ale moc do toho nevidím.
- comes palatinus je hlavní úřad v Uhersku a je de facto zástupcem krále
- comes (ispán, župan, comes castri, comes comitatus apod. .. mělo by to znamenat to samé) stál v čele komitátu (správní jednotky království)
- comes (ispán) nebyla to dědičná funkce
- comes curiae by měl být zástupce comese (župana)
- označení bán bylo lokální označení pro vládce hlavně v oblasti Chorvatska, Dalmácie, Slavonie, Mačvy. Také se používal i termín vojvoda (myslím pro Sedmihradsko a Valašsko).

Ve 13. století třeba zastávali členové rodu Gutkeled úřad slavonského bána, sedmihradského vojvody nebo i mačevského bána. A další příklad použití. Ivan z Kyseku byl palatín (1281-82, 1287-88, 1302-07), slavonský bán 1275 a 1284-85, Magister tavernicorum, ispán (tj. comes) pro Sopron a Moson.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3606
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Ježek »

Laurentius píše:Máš odkaz Ježku i na nějaké uherské listiny ze 13. století z dob Přemysla Otakara II.? Taky bych se někdy podíval.

http://www.arcanum.hu/mol/lpext.dll/?f= ... -h.htm&2.0
Codex diplomaticvs Hvngariae ecclesiasticvs ac civilis - z tohohle čerpám, ještě jsem neřešil kompletní edice.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3606
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Ježek »

Laurentius píše:- comes curiae by měl být zástupce comese (župana)

Tam mi ale nesedí, že se ten úřad vyskytuje mezi palatinem a župany. Kdyby to byl zástupce, tak by byl až za župany logicky.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 948
Registrován: 03 úno 2009 20:14

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Laurentius »

Aha. Tak to bude zástupce palatína. To mě hned napadlo a tak jsem to začal prověřovat. Mělo by to být tak, že funkce palatína se měnila postupně na zástupce krále. A jeho původní pravomoc o správu královského majetku převzal comes curiae. Já si říkal, že to slovo curiae tam nebude náhodou a bude spojeno se dvorem.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1306
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Bydliště: Jičín

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Ingolf »

Ježek píše:A
- nejasný mi je zatím titul bán, který se objevuje i současně comese - (comiti et ban)

Třeštík má ve Vzniku Velké Moravy s. 101 o raném Chorvatsku, že organizace dvora byla karolinská, úředníci měli latinské i domácí názvy a celkově byli nazýváni župani, "zřejmě avarský, nebo spíše avarským kaganátem zprostředkovaný termín". Bán tam byl zástupce knížete s vojenskými pravomocemi, titul je "nepochybně avarského původu, ať již pochází z bajan, "bohatý", nebo (spíše) z osobního jména avarského kagana Bajana, podobně jako západoslovanské "král" pochází z osobního jména Karla Velikého". Tituly by nahrazovaly slovanský titul kníže, který u jižních Slovanů doložen není..
Kouknu ještě do jiných knížek.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 948
Registrován: 03 úno 2009 20:14

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Laurentius »

Přišel jsem na to, že comes curiae je totožný s iudex curiae. A tím jsem našel toho comes curiae na:
http://sk.wikipedia.org/wiki/Krajinsk%C3%BD_sudca

Tady něco o komitátech:
http://sk.wikipedia.org/wiki/Komit%C3%A1t

Ještě příklad ke kumulaci úřadů. Tady příklad Matěje (Matouše) Čáka z roku 1278:
Mathaeus Palatinus, Comes Symighiensis, Supruniensis, et de Bana, et Iudex Comanorum.

Kromě hlavního úřadu palatína byl také comes několika komitátů a také "iudex Cumanorum". Ten iudex Cumanorum (Comanorum) je nějak provázán s úřadem palatína?
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 948
Registrován: 03 úno 2009 20:14

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Laurentius »

Ingolf píše:Bán tam byl zástupce knížete s vojenskými pravomocemi, titul je "nepochybně avarského původu, ať již pochází z bajan, "bohatý", nebo (spíše) z osobního jména avarského kagana Bajana, podobně jako západoslovanské "král" pochází z osobního jména Karla Velikého". Tituly by nahrazovaly slovanský titul kníže, který u jižních Slovanů doložen není.. Kouknu ještě do jiných knížek.


S tím bych souhlasil. Na jedné listině jsem viděl použit výraz "dux" pro slavonského bána.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3606
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Ježek »

Laurentius píše:Kromě hlavního úřadu palatína byl také comes několika komitátů a také "iudex Cumanorum". Ten iudex Cumanorum (Comanorum) je nějak provázán s úřadem palatína?

Zatím jsem se dostal jen k roku 1209, takže vůbec nemusím mít pravdu, ale myslím si, že kdyby to bylo provázáno s palatinem, tak ten titul neznáme, čili to jsou dva různé tituly s různou náplni.

Ten comes curiae jako komoří v podstatě a jindy nejvyšší sudí - to by dávalo smysl. Proměna náplni úřadů není nic středověku neznámého (viz na Moravě vilici)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 948
Registrován: 03 úno 2009 20:14

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Laurentius »

Ježek píše:Zatím jsem se dostal jen k roku 1209, takže vůbec nemusím mít pravdu, ale myslím si, že kdyby to bylo provázáno s palatinem, tak ten titul neznáme, čili to jsou dva různé tituly s různou náplni.


To ano. Já zase procházel cca. od roku 1270 a ten Iudex Cumanorum se objevuje současně vedle palatína. Např. u jmen palatínů: Matouš Čák, Roland, Mikuláš Gara, Bebek, Štěpán atd. To není náhoda.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1306
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Bydliště: Jičín

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Ingolf »

Jestli máte možnost nahlédnout (nebo můžu ofotit) do Dějin Chorvatska, tak na str. 36-7 je toho dost. Základní jednotkou chorvatské společnosti v 9.-11. stol. byla vesnická občina. Větší počet občin se sloučil do župy, v jejím čele stál župan (zupan, suppan), v latinském ekvivalentu označován jako comes (=hrabě). Nebyl to tedy markrabí jako ve Franské říši, tedy správce marky jakožto pohraničního území. Župan vykonával správu a měl župu v lénu nebo ve vlastnictví nebo doknce v dědičném vlastnictví. Župní zřízení od Chorvatů podle autora převzal uherský stát..
Dále "župané měli ve svém obvodu nejen správní, ale i soudní moc, o čemž svědčí i to, že v některých latinských pramenech jsou přímo označováni jako soudci (iudices)". Tedy Iudex Cumanorum by byl "soudce", ve smyslu župan Kumánů?
V 10. století bylo v Chorvatsku deset žup a jedna bánovina. Tam fungoval bán místo župana jakožto "králem určený správce"; "Otázka původu bánovin není úplně jasná. V podmínkách raného feudalismu šlo zřejmě o jakýsi druh údělných knížectví podřízených panovníkovi. Bánové patřili k nejvyšší chorvatské šlechtě. V pozdější době se pod pojmem "bán" rozuměl králův místodržící."
Ze županů a jejich příbuzných se stávali dvorští hodnostáři, "mezi nimi vynikal především dvorní župan (supan palatinus), mající na starost chod dvora, župan-komorník (camerarius), župan-maršálek (cavallarius). Vlastní funkce se objevuje v označení vždy za titulem comes, ale neznamená to podle mě její malý význam oproti třeba Čechám, ale specifikaci výkonu funkce toho kterého župana.
V 13. st. za Ondřeje II. král rozdával majetek a tituly, ze županů se oficiálně stávali regulérní a dědiční vlastníci žup i lidu v ní usídlených. Podle toho byl župan dědičnou funkcí..
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3606
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Ježek »

Laurentius píše:
Ježek píše:Zatím jsem se dostal jen k roku 1209, takže vůbec nemusím mít pravdu, ale myslím si, že kdyby to bylo provázáno s palatinem, tak ten titul neznáme, čili to jsou dva různé tituly s různou náplni.


To ano. Já zase procházel cca. od roku 1270 a ten Iudex Cumanorum se objevuje současně vedle palatína. Např. u jmen palatínů: Matouš Čák, Roland, Mikuláš Gara, Bebek, Štěpán atd. To není náhoda.

Kumulace dvou úřadů v rukách nejmocnějších. Vytvořil se nový úřad a získal jej nejmocnější muž v království.

Jak připomíná Ingolf - soudní pravomoc (a kontrola financí) patří k jedním z prvků možnosti ovládat lidi. Proto ten comes curiali mohl být klidně soudce.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1306
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Bydliště: Jičín

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Ingolf »

Laurentius píše:- označení bán bylo lokální označení pro vládce hlavně v oblasti Chorvatska, Dalmácie, Slavonie, Mačvy. Také se používal i termín vojvoda (myslím pro Sedmihradsko a Valašsko).


Podle těchto vládců se jmenují i některá území. V JZ Rumunsku leží kraj jménem Banát, pravděpodobně podle titulu vládce. Banát byl původně větší, po r. 1920 rozdělen mezi Rumunsko, Maďarsko a pozdější Jugoslávii. V Banátu žije česká menšina, přišla sem v 18. stol., kdy Banát získalo Rakousko na Turecku, Banát byl zpustošený válkou a monarchie ho potřebovala zalidnit.
Vojvoda či vévoda je slovanský termín, význam je jasný, „ten, kdo vede voj, vojsko“. Vévodstvími byly Sedmihradsko a Valašsko, pokud byly samostatné, a myslím, že i jako součást Uher.
V severním Srbsku leží oblast jménem Vojvodina, snad zase podle titulu vládců. Vojvodina byla po první světové válce odtržena od Uher, protože tu žila silná srbská menšina. Ta se sem dostala, když prchala před Turky a usadila se. Území samo o sobě nikdy předtím Srbsku nepatřilo, ale vítězné velmoci potřebovaly oslabit poražené Uhersko a odměnit Srby, kteří válčili na jejich straně..
Vojvodina dostala za Tita status autonomní oblasti. Tito koncipoval Jugoslávii po vzoru Sovětského svazu jako federativní stát, pod mottem „Silná Jugoslávie znamená slabé Srbsko a naopak“ stanovil každému jihoslovanskému národu vlastní republiku se silnými pravomocemi vůči centrální vládě a dvěma národům, které tvořily v Jugoslávii národnostní menšinu a jejichž národ měl vlastní stát, určil Tito autonomní oblast – jednalo se o Albánce v Kosovu a Maďary ve Vojvodině (hlavní město Novi Sad). Obě autonomní oblasti byly částí Srbska, zase z důvodu jeho oslabení (v 70. letech dostaly dokonce vlastní ústavu); Kosovo se odtrhlo, Vojvodina je zůstala vlastně jediným územím, které v balkánských válkách neprosadilo nějaké separatistické tendence, a ani nevím, jestli zdejší Maďaři nějaké vážně míněné praktikovali. Z balkánských válek Vojvodinu neminulo bombardování Srbska vojsky NATO.
Německým ekvivalentem k termínu vojvoda je Herzog, složenina slov das Heer – vojsko, a zog – min. čas, préteritum od ziehen, tedy táhnout. Herzog je zase „ten, kdo táhne s vojskem“. A jeho jméno se odráží v názvu dalšího balkánského státu, Bosně a Hercegovině.. Tam se v polovině 15. stol. magnát Štěpán Vukčič-Kosač osamostatnil na bosenském králi, a přijal titul vévody "herceg sv. Sávy", a země se nazývá po něm.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3606
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Ježek »

Klíčový dokument - Zlatá bula Ondřeje II.: http://e-stredovek.cz/view.php?nazevcla ... 2012040001

Myslím, že porovnání slíbeného a reality bude pokulhávat.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3606
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Ježek »

Vládu Ondřeje II. z hlediska svědečných řad bych rozdělil zhruba na 3 desetiletí.

V prvním, které lze vymezit zhruba lety 1205 - 1214 se objevuje z dvorských funkcí palatin, sudí, bán, výjímečně vojvoda a jednou číšník. Zcela pravidelně se objevují župani 6 nejvýznamějších žup: bácské, bihárské, budrugské, bratislavské, mošoňské a šoproňské. Méně už asi 10 dalších žup (nejvíce Nitra, Heves a Csanád).

Na listinách a v úřadech se točí zhruba pravidelně 10 osob a méně pravidelně dalších pět.
V žádném úřadě neexistuje další služba, než jsou 4 roky, často se mění obsazení (v rámci těch několika jedinců) po roce nebo dvou.

Jako příklad palatin: 1205 - Mikuláš, 1206 Moch (Mois?), 1207 - 1209 Štěpán, 1209 - 1212 Poth (Pous?), 1212 Bank 1213 - 1214 opět Mikuláš.

A jako příklad jedinec - Gyula - 1206 Budrug, 1207 Šoproň, 1208 - 1210 Budrug, 1212 Bacs, 1213 bán a župan Fereo castro, 1214 vojvoda a župan zonoukiecensi.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3606
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Ježek »

V další desetiletce 1214 - 1224 zásluhou listiny Vácského biskupa se objevuje přes 10 žup a s nimi podobný počet šlechticů (okruh se tedy rozšiřuje). od této doby je pravidelně zaznamenáván úřad vojvody, stolníka a mistra kuchyně.

Dochází částečně k (generační?) obměně ve vedoucích úřadech. Palatin je v rukách stále stejných lidí, střídavě Mikuláš a Gyuly, stolníkem je ejpozději v roce 1220 Demetrius (do té doby neznámý), mistrem kuchyně od roku 1216 Dionýsius (také nově v pramenech). Z méně významné župy se v roce 1214 stává Smaragd bratislavským županem.

Ve srovnáním s předchozím desetiletím jsou charakteristické několikaleté držby úřadů - Mika je v letech 1212 - 1220 županem v Biháru, zmíněný Smaragd úřaduje v letech 1214 - 1221, Mikuláš je v Šoproni mezi roky 1219 - 1224, Gyula v Budrugu 1220 - 1224, stolník i mistr kuchyně drží své úřady až za rámec vytyčeného desetiletí.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Pongrac
Sedlák
Příspěvky: 10
Registrován: 19 srp 2013 11:19

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Pongrac »

Vedel by niekto o spore medzi Czakovcami a skupinou vedenou rodmi nemeckeho povodu ako Kysecky ktorych podporovali Gut-Kelegovci, a Geregyovci pocas 1260tych rokov? Islo im o ziskanie vacsieho vplyvu u krala Belu, alebo boli Csakovci v tej dobe uz na strane Stephana a Kysecky a spol. na strane Belu? Totiz v roku 1270, ked Bala IV zomrel, museli Kysecky uprchnut do Ciech na urcitu dobu kdezto Matej II Czak sa mal celkom dobre. Dalej by som rada vedela ci Czakovci boli sami alebo ci mali spojencov. Viem ze neskor asi v 90rokoch sa na stranu Matusa Czaka z Trencina pridali synovia Kazimira Hont-Poznan a urcite aj dalsie rody az kym ich Matus neobral o majetky potom utekali naspet ku kralovi. Zaujima ma ale aka bola situacia na zaciatku tohto sporu v 60tych rokoch.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 948
Registrován: 03 úno 2009 20:14

Re: Uherská šlechta v 12. a 13. století

Nový příspěvek od Laurentius »

O tom sporu nic nevím. To bylo 1260 po bitvě u Kressenbrunnu? Vzhledem i k té prohrané bitvě asi muselo logicky docházet k nějakým třenicím.
Když už jsme u toho, nevíte někdo z jakého rodu byl uherský šlechtic Egid z Prešpurku (Jiljí, Aegidius, Egidius)? To byl přední Štěpánům oblíbenec, ale po jeho smrti 1272 utekl na dvůr Přemysla Otakara II. Měl být nepřítelem Jindřicha z Kyseku a ten pro změnu tak opustil dvůr Přemysla Otakara II. a vrátil se do Uherska.
Tak to by mohlo být další spojenec Čáků. Dalším spojencem Čákovců mohl být rod Aba.
Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 3 hosti