Fórum zájemců o historii

Možná jsem (aè admin, teda císaø) nevybral dobøe téma, ale nechám to zatím, tak jak to je.
Chtìl bych se bavit v tomto tématu o nejvýznamìjším pramenu pro èeské dìjiny 11. a poèátku 12. století, o jeho literární a historické hodnotì, o historické vìrnosti (mýty v 1. knize/ dìjiny v 2. a 3. knize), promítnutí autorova aktuálna do kroniky, cílù kroniky...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Tak nadhoď nìco konkrétnìjšího

Kosma byl výborný ideolog, tvùrce nové Pøemyslovské ideologie. Nevím, zda znal poèátky Pøemyslovcù a nelíbili se mu, nebo je neznal. Každopádnì dle mého názoru vytvoøil nové. Nebo Kosmas vytvoøil povìsti k podepøení nárokù na èeský trùn Pøemyslovcù. "20 panáèkù, èítám-li správnì" píše, ani Pøemyslovcù v 1/4 12. století nebylo tolik. Je možná nìjaká možnost uchopení trùnu nìkým jiným, z protošlechtického prostøedí. Tøeba Vršovci, které nemá kronikáø rád. Je dost dobøe možné, že nìjaký pøední velmož mìl za manželku Pøemyslovnu, tu jelikož se neprovdala do zahranièí, prameny neuvádìji, Pøemysloven máme asi 2x míò než Pøemyslovcù.
Krok, Kazi, Teta, Libuše, Pøemysl, Nezamysl, Mnata, Vojen, Vnislav, Køesomysl, Neklan, Hostivít mùže být volnìji pøeloženo takto: Pøekaž své kroky (oslovení) a pøemýšlej, nezamýšlíme na tebe vojny ani zla, køíži se neklaníme, hosty vítáme. Dost podivná náhoda, Kosmas nás tady tahá za nos a úèelovì pøepisuje historii. Odmítám teorii, že jde o nápis na pohranièní kámen. V dobì Kosmovì umìli èíst a psát pouze knìží, ti by asi vìtu, že se køíži neklaní nenapsali. A kdo by z cizincù èetl nápis v èeštinì? Nebylo by logiètìjší psát na pohranièní kameny v latinì? Ale i tak by si to pøeèetli jen duchovní...
Podle mne jde o pøedkøesťanský verbální projev složek, které se køesťanství bránili. spíš než rolníkù, bojovníkù a prašlechty, se kterou se Kosmas v tìch dobách nutnì musel setkávat.
Co zmìnou popìvku na èeskou historii Kosmas sledoval? Dost nevybíravì útoèí na pohany a pohanské zvyky køesťanského obyvatelstva a zøejmì tak chtìl znièit pohanství ve své dobì. Dost na tom, že ho musela protikøesťanská vìta dost rozèilovat. Tøeba si uvìdomoval, že jako jeden z prvních kronikáøù mùže do budoucna ovlivnit minulost.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Hm... o tom jsme se spolu uz jednou bavili v poste, takze vis, ze se mi tahle konstrukce moc nezda...ale docela by me zajimalo, co tomu rikaji ostatni, tak doufam, ze se zapoji do debaty.

Jinak s tim, ze byl Kosmas celkem pohadkar, v podstate souhlasim. Navic onu historii pohanskych a polopohanskych Cech psal z pozice krestanskeho kneziho, takze sotva mohl byt objektivni. Zcela nepokryte fandil urcitym osobnostem jejichz zasluhy vyvysoval na ukor jinych. Proto je asi potreba cist Kosmu zaroven s kritickou redakci jeho dila z pera renomovanych historiku, jinak clovek snadno podlehne bludu. I presto je jeho jazyk kouzelny a je nepopiratelne, ze jeho prace je skutecnym literarnim dilem.

Na Kosmovi se mi nejvíc líbí, jak dopodrobna vylíèí všechny perlièky a "bulvární" historky, naèež dodá, že nám to ani snad nemìl øíkat...
Tendenènost v jeho díle je dost cítit, poøád se ale jedná o první (známé?) souborné dílo o èeských dìjinách, klobouk dolù... Osobnì bych ale øekla, že ty starší dìjiny (zejména tedy 10. století, Václavova vražda apod.) je v jeho díle jistì vyjádøením urèité nálady ve spoleènosti, ne faktù.

A takhle prej vypadal.

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

Líbí se ti?...

_________________
Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !

Podle mého názoru je Kosmas tvùrcem knížecí ideologie, nebo ji alespoò sepsal. Pøemyslovský nástìnný cyklus ve Znojemské rotundì je v postatì síò slávy, èi Kosmùv komix
Aèkoliv Kosmas vynechává nìkterá místa (Vyšehrad, Sázavský klášter), nìkterou dobu (Vratislav), má své oblíbence (Bøetislav, Spytihnìv), neoblíbence (Vršovci, poláci), bez nìho by naše historie 11. a 1/4 12. st. skoro neexistovala.
I jako literární dílo je to skvost, nemluvì o tom, že z národních dìjin tøí støedoevropských národù jde o nejfundovanìjší a nejhistoriètìjší kroniku (tedy spíše historii než kroniku ve smyslu pramenù).

A tady je odkaz na zajímavý èlánek: http://www.livinghistory.cz/modules.php ... cle&sid=68

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Pokud pøijmeme domnìnku, že moravský biskup Jindøich Zdík ( http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php? ... drich-Zdik ) byl synem Kosmy a jeho manželky Božetìchy (zápis k roku 1123), mohl pokraèovat v propagaci pøemyslovské ideologie jeho otce- výše mnou zmínìné.
Za jeho episkopátu Konrád II. Znojemský nechal v rotundì sv. Kateøiny ve Znojmì provést výmalbu, která pøímo vychází z Kosmovy kroniky, ovšem symbolisuje ambice Konráda II. na knížecí trùn po smrti Sobìslava. Je možné, že inspiraci vymalovat lidi z kroniky svého otce a ideologii zdùrazòovající Pøemyslùv rod a køíž poskytl právì biskup Zdík.
Biskup Zdík byl stoupenec reformního proudu v církvi, sám Kosmas byl velikým propagátorem køesanství a vìrným služebníkem pražských biskupù, dobøe vycházel s køesanskými knížaty jako byl Bøetislav II. Jistì i se Sobìslavem, jehož vyvolení za knížete skrz Svatavu a významnou církevní osobu Oty Bamberského se mu mohlo jevit jako správný krok. Nìkde pod ochranými køídly otce kronikáøe mohla zaèínat církevní kariéra syna Jindøicha. A Jindøich Zdík nepochybnì pocházel z okolí knížete, loajální byl Sobìslavovi, který ho také dosadil na uprázdnìný stolec.
Nemusím znovu vysvìtlovat evropský rozhled Jindøicha Zdíka (rozhled mìl i Kosma), je dost pravdìpodobné, že on ovlivòoval knížecí ideologii. Právì Sobìslava považuji za prvního z knížat, který dùslednì budoval pøemyslovsko - køesanskou knížecí ideologii - Chlumec vyhraný díky pomoci èeských svìtcù. Ta ideologie je odkaz Kosmùv.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

Díky za odkaz. Zajímavý poøad. Pan Kopal už v MHB 8 se vìnoval Kosmovì kronice, pøedevším k pøemyslovsko- vršovskému antagonismu, ztìlesnìní Vršovcù jako veškerého zla uvnitø státu. Nezbývá než si položit otázku. Existovali Vršovci? Není to jen ztìlesnìní zla, špatných lidí, kteøí koneckoncù spolu nemají nic spoleèného. Sám Kosma ve své kronice øíká, že mnohé ze své doby zamlèuje, protože "pachatelé" žijí. Pokud by dal nálepku Vršovcù tìm povraždìným na Libici a Vraclavi (pokud se to stalo) a pravda by to nebyla, ozval by se nìkdo?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Kronikáø Kosmas - http://www.pribeh-hradu.cz/data/prednas ... Kosmas.pdf

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

Jezku, tady jsem nasel zajimavy clanek http://www.historycy.org/index.php?showtopic=35380&hl=
Autor tvrdi, ze v letech 1035 - 1039 vladl v Polsku nejstarsi syn Mieszka II, Boles³aw, ktery byl vyskrtnuty z historie za to, ze bojoval proti krestanstvi - byl pohan. Zminuje se o nem Kosmas - ty znas tu kroniku, co tam je na tema tohoto vladce napsano?

Zdravím. Nevím sice, co se píše v KK, na to se podívám doma, ale každopádnì autor je trochu mimo s letopoèty, ptž jestli se nemýlím, tak Bolestav tzv. Chrabrý žil pøed 1035, myslim že zemøel o 10 let døíve. A jelikož to byl jediný syn Mìška I., tak se autor asi trochu sekl

Ale jak koukám, tak je øeè o mìškovi II., tak se omlouvám

Vítám Vás, máte pravdu. Což takhle registrace

Kosmas je k pøelomu milenia absolutnì nekompetentní.

Dle nìj Èechy obsadil kníže Mìšek se silnou mocí polskou - správnì Boleslav Chrabrý - kapitola 35
Kapitola 40. 1019/20 Bøetislav obsazuje Moravu.
1022 - pronásledování køesanù v Polsku
Zde /v této kapitole/ je Kosmas o cca 10 let mimo.
Bohužel podle této pomýlené kapitoly èeská historiografie špatnì klade Vyhnání Polákù z Moravy. Mìl jsem k tomu poznámky - rád bych to otevøel, ale nìkde jinde.

Kapitola 41 je již správnì, struènost (oproti kapitole 40) ukazuje na jinou pøedlohu Kosmy.
1024 umírá král Jindøich
17.6. 1025 umírá Boleslav Chrabrý, polský král. Jeho ale Kosmas nezná, Èechy dle nìj obsadil Mìšek - což je možná reminsicence na to, že Morava byla ztracena až Mìškem. Pøedloha této kapitoly je již vìrohodná.

Pak místo o Mìškovi II. mluví o Kazimírovi...

I. kap. II. knihy
To se toho týká zøejmì toho Boleslava, cituji: "Když toho èasu Kazimír, slavný kníže polský, odòat tomuto svìtu a jeho synové Boleslav a Vladislav, ještì jako nemluvòata" ...
mohli Poláci se rozutéct na všechny strany.

Je to líèení toho, jak si Bøetislav pøijel pro Vojtìcha do Hnìzdna. Kosmas ví, že Polsko bylo v rozvratu, ví, že Kazimír mìl syny Boleslava a Vladislava, ale klade je to této doby. Protože mu situace není jasná, jediné vysvìtlení je to, že synové Kazimíra byli v dobì jeho smrti nemluvòata. Kosma si to nespojuje s pohanskou reakcí - ta dle nìj byla v roce 1022, podle nìj to je anarchie po smrti Kazimíra (+1058).

O Kosmu bych se v této dobì opravdu neopíral. I kdyby nìjaký Boleslav byl, tak Kosma o nìm neví, nebo ho použije v jiném kontextu.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Tak to potom v clanku, na ktery jsem dal link, popletli. Autor tam pise, ze Kosmas se zminuje o Boleslavovi, prvnim synovi Mieszka II, starsim bratru Kazimierza Odnowiciela. Zmineny Boleslav by mel mit cislo II, ale jelikoz je vyskrtnuty z polskych dejin, cislo II dostal Boleslav Stedry. Ten Boles³aw Zapomniany (Zapomenuty) mel vladnout v letech 1035 - 1039.

Ne nutnì, Kosma mohl splést Mìška za Kazimíra, potom by mìl ale Mìšek syny Boleslava a Vladislava.
Že by ale vládl neznámý Piastovec

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Kosmas v dobì bojù mezi Pøemyslovci brojí proti jejich nesvornosti, která vede k oslabování posice knížete i knížectví, vmìšováním se cizích panovníkù, jejichž národy nenávidí (Poláci z neobøezanými pysky, uherští sýèkové, Nìmci, kteøi èeskému kléru berou jejich úøady).

Proto má záporný vztah k Svatoplukovi, pøesto, že celé panování válèil v cizinì, k protiprávnímu (protiprávnost nástupu Kosmovy nevadí - Boøivoj) nástupu na trùn (pokusu) využil jak polského knížete, tak uherského krále.
Vyústìní kroniky konèí v doporuèení smíøení se Sobìslava a Oty. Spekulovat, zda èekal na smrt, nebudu.

Kosmas pomocí pøíkladù líèí dobré èasy knížectví a pøedkládá ideologii, jež má smíøení napomoci. Bájný Pøemysl je prostého pùvodu, snad tím chce zdùraznit rovnost všech kandidátù, snad chce konsens všech Pøemyslovcí, místo válek. Zdùrazòování toho má zároveò posílit posici knížete vùèi šlechtì.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Prapøedkem slavného knížecího rodu je Pøemysl. Tohle jméno se objevuje až s prvním králem - o jménu rozhodoval Vladislav II. v generaci s Bedøichem (jméno nepochybnì nìmecké - Fridrich) ...


První knížata:
Boøivoj I. -> Boøivoj II. (syn Vratislava)
Spytihnìv I. -> Spytihnìv II. (bratr Vratislava)
Vratislav I. -> Vratislav II.

Václav -> Václav Olomoucký (prasynovec Vratislava)
Boleslav -> Boleslav (syn Vratislava)

Je náhoda, že Pøemyslovci dìdili svá jména po prvních doložených a jméno Pøemysl se objevuje až v 12. st. v dobì, kdy Kosmova kronika byla již velmi rozšíøená (znojemský cyklus)? Navíc jméno Pøemysl následuje po nepøemyslovském jménu Bedøich ...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.