Česká historiografie dnes i kdysi

[Ježek]

Teď se to lepší (na poli vydaných publikací knižně), Žemličkovi roste konkurence v podobě mladých moravských historiků - Wihoda, L. Jan ... A to je dobře. Nebojí se na to kouknout z jiné strany a dá se čekat, že se do konfliktů dotanou (viz ten ČČH)...

[Viola]

Žemličkovi roste konkurence v podobě mladých moravských historiků - Wihoda, L. Jan ... A to je dobře. Nebojí se na to kouknout z jiné strany a dá se čekat, že se do konfliktů dotanou (viz ten ČČH)...

Noví historici jsou, to je pravda, ale zatím se většinou zaměřují na určité konkrétní problémy než souborné dílo... tak uvidíme, co ta Charvátová .

[Ježek]

Proti prvorepublikovým autorům nic zásadního nemám, jenom jsou v mnohém přežití...

Když jsem dělal tu svoji seminárku, tak jsem poznal, že vůbec nejsou překonaní, že celá pozdější historiografie se víceméně zmůže na přepis jejich skvělých faktografických děl - někdy i celých pasáží.

[Przemysl de Nyestieyky]

Proti prvorepublikovým autorům nic zásadního nemám, jenom jsou v mnohém přežití...

celá pozdější historiografie se víceméně zmůže na přepis jejich skvělých faktografických děl - někdy i celých pasáží.

Tak v tomhle naprosto souhlasím!!! Tři body pro Ježka!!!

[Viola]

Tak s tímhle zase nesouhlasím já . Pravda, husitská literatura mě až tak nebere, ale nesmíme zapomínat, že se změnila doba, náhled na společnost, nemluvě o zásadním problému našich historiků z počátku století a první republiky, a to neustálou konfrontaci s němectvím. Jejich názory jsou často tendenční jenom proto, že psali buď ještě za Rakouska, kdy ne všechno šlo publikovat tak, jak chtěli, nebo za první republiky, kdy se ovšem stále cítili Němci ohroženi. Především z těchto hledisek pro mě tito autoři překonaní jsou. Nemluvě o mnohdy rezolutním, černobílém náhledu na osobnosti z (naší) historie - až někteří dnešní historici se snaží rozebrat osobnost toho kterého člověka, a ne ho rovnou (bezdůvodně) odsoudit, či naopak vyzdvihnout.

[Ježek]

Nemluvě o mnohdy rezolutním, černobílém náhledu na osobnosti z (naší) historie - až někteří dnešní historici se snaží rozebrat osobnost toho kterého člověka, a ne ho rovnou (bezdůvodně) odsoudit, či naopak vyzdvihnout.

Paradoxní je, když někdo za totáče přejímá věty prvorepublikové a mluví o demokratické straně...
Jasně, za nějakých 10 - 20 let překoná i naše dnešní historiografie tu prvorepublikovou, pokud se na ní neusadí evropanský tendenční námel.
U prvorepublikové se ta tendenčnost dá pochopit, v každém díle historikovu lze poznat jeho politickou orientaci.

[Viola]

Já to chápu, že tam je tendenčnost, byla jiná doba, která si to žádala. Ale nemůžu říct, že to je dodnes zcela aktuální. Určitě se najdou práce, které jsou nadčasové, jiné už méně, některé jsou zcela překonané. Zase se opakuju, ale posledních cca 10 let konečně je naše historiografie svobodná a může se oprostit od vnějších negativních vlivů. Takže s vámi, kluci, fakt souhlasit nemůžu .

Jinak bych se opravdu té evropské tendence nebála, do Evropy patříme a patřili jsme, ale fakt nemyslím, že najednou budeme psát dějiny vzhledem k Německu, Anglii, Francii...

Btw. Ježku, shodou okolností jsem si dneska koupila ČČH, jak se tam Třeštík s Žemličkou pouští do Jana - ještě jsem to nedočetla, ale je to docela hustý. Má to ještě nějakou dohru?

[Przemysl de Nyestieyky]

Ještě se vrátím k oné prvorepublikové historiografii... já teda vůbec nevím co čtete?! Věřil bych tomu, že nějakou tendenčnost můžete najít v knihách k dějinám obecně, ale já často čerpal po srovnání s pozdější odbornou literaturou právě s pracemi z přelomu století a prvorepublikovými a nenarazil jsem tam na jedinou věc, která by co řešila jiného, než věcnou stránku věci.
Navíc mi připadá podivný z dnešní doby řešit současnou potencionalitu tendenčnosti! To skoro zní jak hloupej fór.
Prvorepublikové práce, kromě toho, že jsou i dnes často citovány, mnohokrát ani nenašly v současnosti návaznost a navíc velice podrobně se chápaly věci. Takový poctivý přístup si uchovalo jen několik autorů, mezi nimiž si cením třeba Lad. Hosáka.

P.Kouřil s M.Wihodou publikovali v AH článek "Česká kastelologie na rozcestí?" Ale netýkalo se to nijak striktně kritiky poměrů v této historické odnoži. Kritickému zhodnocení se sice nevyhnuli, ale předvedli brilantním přístupem, jak by měla vypadat konečná "historická" (historicko-castellologicko-archeologická) práce odvedená profesionálem! Nad tím se radostí tají dech, čeho jsou schopni. Což se nedá konstatovat plošně - bohužel. Ani dnešní doba nechrlí extrém skvělých historiků... kdoví jak tato doba bude hodnocena za pár desítek let?
Hlavně že se cítíte svobodni, netendenčni a konečně v historii objektivní...!

[Viola]

Ještě se vrátím k oné prvorepublikové historiografii... já teda vůbec nevím co čtete?!

Doporučuju si přečíst jakoukoliv práci např. od Pekaře - třeba jeho Postavy českých dějin...

Což se nedá konstatovat plošně - bohužel. Ani dnešní doba nechrlí extrém skvělých historiků...

Ale nic takového nikdo netvrdil! Já jsem nemluvila o kvalitě současných či minulých historiků, ale o době, v níž působí (ili) a jejím vlivu na jejich práci. To vše.

Hlavně že se cítíte svobodni, netendenčni a konečně v historii objektivní...!

Tak já se tak rozhodně cítím. Jestli s tím máš nějaký problém, je to Tvoje věc, ale myslím, že se trochu rouháš. Třeba sám velký Dušan Třeštík uvádí, že ke středověku se dostal proto, aby se vyhnul kontroverzním tématům z pozdějších období - a přesto i středověcí historici museli poskytnout určitou úlitbu režimu. Já si právě proto vážím toho, že v zásadě zde neexistují společenské tlaky na to, zda - když to přeženu - sv. Václav byl světec, nebo zbabělec. Prostě máš názor a napíšeš ho. Kamenují Tě pouze historici s Tebou nesouhlasící, ale jenom proto, že s Tvým názorem nesouhlasí, ne proto, že by se Tvůj názor nehodil do společenského klimatu. Jestliže to Tobě přijde málo, prosím, je to Tvoje věc, ale já sama si toho dost vážím.

[Przemysl de Nyestieyky]

Doporučuju si přečíst jakoukoliv práci např. od Pekaře

Ano, třeba Kniha o Kosti, Žižka a jeho doba, Paměti o hradu Valdštejnu... vynikající práce! Myslím že tomu co dělal velice dobře rozuměl. Dá se sice najít několik věcných výtek, ale uvědomme si, kdy t bylo psané. To je vůbec s podivem, že jich není víc!

...ne proto, že by se Tvůj názor nehodil do společenského klimatu. Jestliže to Tobě přijde málo, prosím, je to Tvoje věc, ale já sama si toho dost vážím.

Byli i autoři, kteří publikovali i za minulýho režimu a taky v jejich práci nelítaly srpy a kladiva, jako třeba u Jos. Macka, kde byli středověcí poddaní dělnickou třídou...

[Jiří Motyčka]

Doporučuju si přečíst jakoukoliv práci např. od Pekaře

Ano, třeba Kniha o Kosti, Žižka a jeho doba, Paměti o hradu Valdštejnu... vynikající práce! Myslím že tomu co dělal velice dobře rozuměl...

Jasně! Ale nejenže to byl profesionál v nejlepším smyslu slova, ale tu svoji milovanou disciplínu dělal s nasazením a se srdíčkem. Ale! Jeho práce i činy jsou přece jenom někdy poznamenány jeho původem a konfesí, viz http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?t=191 ...

[Viola]

Jeho práce i činy jsou přece jenom někdy poznamenány jeho původem a konfesí, viz http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?t=191 ...

Souhlasím! Ono na Kosti nebo Valdštejnu není nic tak kontroverzního, ovšem na chápání Bílé hory, husitství, sv. Václava jistě ano... To jsou ta témata, která jsem měla na mysli.

[Jiří Motyčka]

...Byli i autoři, kteří publikovali i za minulýho režimu a taky v jejich práci nelítaly srpy a kladiva, jako třeba u Jos. Macka, kde byli středověcí poddaní dělnickou třídou...

Tak tady jsem opravdu na rozpacích, jaks to myslel.
Proto raději uvádím:
Komunista Josef Macek (1922-1991) se v 60. letech min. st. začal pomalu ale jistě rozcházet s marxistickým pojetím historie, což vyvrcholilo po r. '68. Byl vyloučen z partaje a v 70. letech měl přísně zakázáno publikovat v Československu...

[Przemysl de Nyestieyky]

Komunista Josef Macek (1922-1991) se v 60. letech min. st. začal pomalu ale jistě rozcházet s marxistickým pojetím historie, což vyvrcholilo po r. '68. Byl vyloučen z partaje a v 70. letech měl přísně zakázáno publikovat v Československu...

Ano, tady máš pravdu! Macek sice v časnějších pracech cituje rozsáhlé marxistické bibliografie a horlivě používá ukázkovou rétoriku komunismu, pak však (zaplapánbů!) se vzpamatoval a publikoval (nepublikoval) na špičkové úrovni > Jagellonský věk, Česká středověká šlechta...
Ale spíš jsem myslel ty jeho první práce, kde jej nikdo nenutil k takovým slovním exhibicím, kdežto ve stejném čase publikovali i jiní a často by u nich člověk marně hledal nějaké nadšení ze "socialismu".

Ono na Kosti nebo Valdštejnu není nic tak kontroverzního...

Možná kdyby´s některou z těchto jeho prací viděla, tak by´s tak jistá nebyla. Kniha o Kosti totiž dalece překračuje rámec tohoto hradu a panství. Skládala se ze tří knih a detailně rozebírala i agrární dějiny > tedy roboty, platy, berně, grunty, souvislosti panství, velikosti lánů, vývoje katastrů, pohybu selské půdy.... Asi proto má podtitulek Kus české historie, protože Pekař vytvořil skoro základní dílo ke vztahům a souvislostem poddanské půdy, půdnímu vlastnictví, šlechtictví a vývoji katastrů.

No a u toho Valdštejna... nehledě na to, že to je dodnes kontroversní téma, tak se opět jeho práce netýká úzce jen dějin Valdštejna, ale i širokých souvislostí a především je jednou z nejdetailnějších studií rodu Valdštejnů, což zas až tak s Valdštejnem nemá co dělat. Podobně jako tato práce se i další jeho - Rozrod pánů z Valdštejna, dočkala dvou vydání. Za tuto další mu dokonce byla r. 1890 vyplacena odměna správou valdštejnského panství!
Tedy, chci jen říci, že záběr mnou uvedených jeho prací není pouhými monografiemi, jak by se mohlo zdánlivě zdát.

[Przemysl de Nyestieyky]

Bohužel se vzdávám hlasování, jelikož je postaveno pro mě nepřijatelně.
Ale prozradím vám, jakou možnost bych osobně volil, byla-li by tam...
"Do totality"
Dodnes totiž používám mnoho prací z přelomu 19.stol., z prvorepubl.období nebo válečných let do r. zhr. 1948. Spousta z nich sice je třeba vyvažovat novými poznatky, ale také ve svém rozsahu dosud nebyly překonány!

Ovšem také chápu, že současnost je žněmi pro populárně-naučnou literaturu.

[Jiří Motyčka]

To nevím, ale např. Šmahelova Husitská revoluce by nikdy za bolševika nevyšla (viz jeho CV), toto světově proslulé dílo mohlo vyjít až po listopadu. No, snad to není "populárně-naučná literatura", teď si jaksi nejsem jistej...

...Ovšem také chápu, že současnost je žněmi pro populárně-naučnou literaturu.

[Przemysl de Nyestieyky]

Určitě stojí za přečtení úvodní část článku
Pavla Kouřila - Martina Wihody: Česká kastelologie na rozcestí? Archaeologia Historica 27/2002,
kde velice výstižně a rozumně apeluje na současný stav české kastelologie!
Doporučuju! jestli to půjde přečíst...
* http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozene/AH27.2002a.jpg
** http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozene/AH27.2002b.jpg

[Ježek]

Ale prozradím vám, jakou možnost bych osobně volil, byla-li by tam...
"Do totality"

To intermezzo v letech 1945-8(6) můžem počítat také k totalitě...

Ovšem také chápu, že současnost je žněmi pro populárně-naučnou literaturu.

To ale špatně určitě není, protože je potřeba zázemí, které zajímá historie, ale nemají náladu číst odborné práce.
Teď doháníme také náš dluh v překladové literatuře (někdy si říkám, zda je o co stát).

Šmahelova Husitská revoluce

Tady jsou malá písmenka

[Przemysl de Nyestieyky]

To intermezzo v letech 1945-8(6) můžem počítat také k totalitě...

Tím bych si tak jist nebyl. To co předváděla pak léta padesátá, to už bylo příliš silný (mluvím pořád o knihách) a zase jiný to bylo v létech 70-80tých.

...doháníme také náš dluh v překladové literatuře (někdy si říkám, zda je o co stát).

No, v případě překladů francouzských historiků to je ale přínosem.

[Jiří Motyčka]

To intermezzo v letech 1945-8(6) můžem počítat také k totalitě...

Tím bych si tak jist nebyl. ....

Pánové, chtělo by to konkretizovat. Ale totáč začíná opravdu až únorem '48...

...No, v případě překladů francouzských historiků to je ale přínosem.

Jestli jsem to pochopil správně, Přemek se zde zastává francouzské historiografie. Pokud ano, také já musím akcentovat velký přínos vynikajícího bohemisty a slavisty Ernesta Denise, viz http://www.husitstvi.cz/forum/viewtopic.php?p=1754#1754 ...