Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 25 čer 2021 05:22

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 33 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: M. Wihoda: Morava v době knížecí
UNREAD_POSTNapsal: 20 lis 2011 15:03 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 368
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Doporučuji přečíst a prostudovat výtečnou publikaci Jaroslava Mezníka "Lucemburská Morava 1310 - 1423", neboť to je dílo naprosto přísně vědecké, snadno se čte a hlavně je prosto hloupého moravského anti-čechovského nacionalismu, kterým třeba trpí práce Wihody "Morava v době knížecí". :wink:

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jošt Lucemburský
UNREAD_POSTNapsal: 20 lis 2011 15:14 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 10 times
Napo_Leon píše:
Doporučuji přečíst a prostudovat výtečnou publikaci Jaroslava Mezníka "Lucemburská Morava 1310 - 1423", neboť to je dílo naprosto přísně vědecké, snadno se čte a hlavně je prosto hloupého moravského anti-čechovského nacionalismu, kterým třeba trpí práce Wihody "Morava v době knížecí". :wink:

No, myslim, že Wihoda je všechno jiný než moravský nacionalista. Takže chci přesně citace kde a co ;) Ne každý, kdo v Brně učí nebo studuje je moravistánec, ačkoliv, ano moravský provincionalismus je velkým problémem.

Jinak z vědeckému dílu a osobnosti Jaroslava Mezníka respekt a všechna čest, škoda, že se nedožil dalších nejméně 10 let.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 21 lis 2011 20:18 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 368
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
České dějiny 11. a 12. století jsou plné událostí, jež nepostrádají dramatičnosti a kouzlo pestrosti dějin, přesto jsou stále ve stínu mnohem známějších a oblíbenějších úseků národních dějin, jako například období prvních a posledních Přemyslovců, či lucemburské nebo husitské období. Jak už ale kdysi ve své zřejmě nejlepší a nejznámější publikaci "Čechy v době knížecí" upozornil přední český historik J. Žemlička, neprávem, neboť právě v tomto období se formovaly klíčové aspekty českých středověkých dějin, díky kterým mohl český stát po roce 1197 zahájit svůj nebývalý mocenský vzestup mezi evropské mocnosti, jež zabrzdila až krize českého státu v pozdním středověku.

Česká historiografie se 11. a 12. stoletím v českém kontextu zabývala už od dob F. Palackého. Díky V. Novotnému a jeho monumentálním "Českým dějinám" (sám je stihl dopsat však jen do roku 1271) se dostalo knížecímu období dodnes faktograficky nepřekonatelné publikace. Poté bylo na několik dlouhých desetiletí ticho, neboť komunistická historiografie nevěnovala knížecí době takřka žádnou větší pozornost. Teprve přelom milénia přinesl další dvě důležitá díla: již zmiňované "Čechy v době knížecí" od J. Žemličky a také povedený I. díl VDZKČ (kapitoly věnované 11. a 12. století měla na starost především M. Bláhová). Přesto zůstalo ještě mnoho bílých míst, které se nepodařilo zacelit ani občasným monografiím přemyslovských knížat od V. Vaníčka, P. Charváta, či M. Lutovského. Ani vpravdě impozantní kolektivní dílo věnované jediné vládnoucí české dynastii, prostě nazvané "Přemyslovci - budování českého státu", nedokázalo zodpovědět všechny otázky.

Roku 2010 se do výčtu již zmiňovaných titulů měla zařadit "Morava v době knížecí" od historika FF Masarykovy univerzity v Brně Martina Wihody. Jak už název titulu naznačuje, mělo se jednat o doplnění Žemličkových "Čech v době knížecí" o moravský pohled. Ovšem místo fundovaného a vědecky kritického a profesionálního díla představil M. Wihoda veřejnosti spíše souhrn vlastních pohledů a kritických názorů na českou historiografii posledních dvou století, vlastní a nepříliš přesvědčivé teorie o vývoji Moravy v letech 906 - 1197, a v neposlední řadě i dlouhé výtahy ze svých dřívějších prací, hlavně o Zlaté bule sicilské, Vladislavu Jindřichovi a Jindřichu Zdíkovi.

Ve Wihodově práci je špatně snad úplně vše. Tak předně Wihoda obviňuje českou historiografii počínaje Palackým a Žemličkou konče z toho, že z českých dějin knížecí doby udělala pouze příběh Čechů a Přemyslovců, kde dějiny Moravy tvoří pouze malý přívěšek k velkým a důležitějším českým dějinám. Ano, česká historiografie nemá čisté svědomí v tom, že by se vývoji Moravy v minulosti věnovalo tolik prostoru a pozornosti, kolik by Moravě na základě její politicko-hospodářské síle a významu v dějinách českého státu mělo právem náležet, avšak vinit českou historiografii ze tmářství, neznalosti a barbarství, jekého se například dostalo Moravě od polistopadových vlád, rozhodně není na místě. Z prostého důvodu. Sám autor totiž na jedné straně správně podotýká, že pramenů a zpráv o knížecí Moravě je poskrovnu, tudíž nelze vyprávět ucelený příběh knížecí Moravy tak, jako například příběh knížecích Čech, avšak na druhou stranu viní minulou i současnou historiografii z toho, že při líčení celozemských dějin klade důraz na Čechy, ačkoliv sama narovnováha pramenů se vztahem k Čechám a Moravě a také význam Čech v celém českém státu, jehož součástí Morava byla, už napovídá, že příběh českého státu v knížecí době bude a musí být ze samotné podstaty fixován směrem k Čechám a ku Praze.

Tím se dostáváme k zenitu věci. Jelikož Wihoda se snaží líčit hlavně příběh knížecí Moravy bez akcentu k dějinám a vývoji Čech, dopouští se nejen veliké chyby jako profesionální historik, ale sám se dopouští téhož, co kritizuje o českých historiků, jen v obráceném sledu, kdy je ve Wihodově představě Morava více, než-li Čechy. Popravdě řečeno se dal tento přístup čekat, jelikož M. Wihoda je již znám svým moravským nacionalismem, neobjektivismem a snahou být za každou cenu mimo současný proud historiografického mainstreamu. Co však považuji za mnohem větší chybu je množství nepřesných a vyloženě překroucených faktů. Wihoda totiž pracuje s fakty dosti sobecky a bezcitně. Přejímá názory ostatních historiků jen do té míry, do jaké si s konkrétním historikem rozumí. Příklad - Wihoda nemá rád Žemličku, a tak většinu jeho závěrů a vývodů z "Čech doby knížecí" buď rovnou vyvrací, avšak bez vlastní teorie, čímž boří, ale nenahrazuje, nebo si je jednoduše přisvojí a zachází z takovouto odcizenou teorií jako s vlastním nápadem - viz. Žemličkova teorie o nahrazení moravské nobility krátce po připojení Moravy k Čechám českou družinou.

Wihoda je ochoten připustit současný stav bádání tam, kde mu takový poznatek nepřekáží ve vlastní interpretaci, ale pokud již překáží, rád jej bezmyšlenkovitě změní. Příkladem budiž datace připojení Moravy k Čechám - na jedné straně uznává rok 1019/1020, ale už o několik stran dále bez většího vysvětlení přestoupí k starému a již překonanému Kosmovu datu 1029. Je to o to zvláštní, že Wihoda považuje kronikáře Kosmu za dvorního pisálka pražského dvora, jehož úkolem bylo vždy najít omluvu pro přehmaty českých knížat ve vztahu k Moravě. Tato neprofesionalita se nedaří autorovi zakrýt ani výtečným slohovým stylem a celkovou literární úrovní textu. Osobní útoky proti Žemličkovi na objetivitě textu také dvakrát nepřidávají. Knize se raději doporučuji vyhnout, jelikož je určena výhradně těm, kteří chtějí podobné kontrovezní a vyhraněné názory slyšet. :whistle:

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 21 lis 2011 21:36 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Díky za tip na knihu. Už ji mám půjčenou. Ten poslední komentář vůbec nechápu. Jaké jsou teda ty "závadné" konkrétní části v knize? To asi nevíte co je moravský nacionalista :) Souhlasím s Ježkem, že Wihoda určitě ne.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 21 lis 2011 23:01 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 10 times
Jenom na okraj a vůči důležitým výtkám (na to si musím najít čas a klid) ke knize malichernost
Laurentius píše:
Souhlasím s Ježkem, že Wihoda určitě ne.
Vzhledem k tomu, že tyhle provincionální nacionalismy jsou podmíněny místem narození, tak z Opaváka těžko může být moravský nacionalista.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Příspěvek do diskuse
UNREAD_POSTNapsal: 22 lis 2011 02:15 
Snad jako příspěvek do diskuse jiný (a řekl bych i mnohem profesionálnější) pohled http://stavitele-katedral.cz/praha-morava-v-dobe-knizeci-objevna-a-podnetna-kniha-martina-wihody/


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Příspěvek do diskuse
UNREAD_POSTNapsal: 22 lis 2011 05:42 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 368
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
ABC píše:
Snad jako příspěvek do diskuse jiný (a řekl bych i mnohem profesionálnější) pohled


Říká ten, co má v sobě pořád tu drzost a zbabělost nevystoupit z anonymity. :mrgreen: Já nepsal recenzi objektivní, ale naopak subjektivní, neboť téma bylo založeno, aby jsme si tady o tom všem s ježkem v klidu popovídali (proto je taky v tomhle chlívnu a ne tam, kde recenze knih obvykle bývají), jelikož u mně je bezesporu Žemlička mnohem lepší historik, než-li Wihoda, což se budu snažit v průběhu diskuze dokázat. :)

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 22 lis 2011 09:12 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Aby se to tu nezvrhlo v anketu, kdo je lepší historik.

Vybral jsem dvě náhodou nalistované části knihy.
1. o malbách ve znojemské rotundě: „bez výhrad lze přijmout pouze identifikaci Přemysla Oráče, krále Vratislava a obou donátorů po stranách vítězného oblouku“

To zrovna nevypadá na vyjádření „moravského nacionalisty“. Ti odmítají přemyslovskou legendu a pohana Přemysla Oráče v rotundě. Jedná se o šíření křesťanství (Konstantin a Metoděj) na Moravě.

2. o Metodějově rozhovoru s Bořivojem, že se stane pánem svých pánů (Kristiánova legenda): „Šikovnou výpůjčkou ze Starého zákona tak Kristián zdůvodnil vládu českých knížat nad Moravou.“

„Moravský nacionalista“ by rozhovor vysvětlil jinak. Bořivoj se stane pánem svých pánů v Čechách z důvodu přijetí a šíření křesťanství. Možná by přidal i teorii o moravském původu Bořivoje.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Příspěvek do diskuse
UNREAD_POSTNapsal: 22 lis 2011 09:32 
Napo_Leon píše:
ABC píše:
Snad jako příspěvek do diskuse jiný (a řekl bych i mnohem profesionálnější) pohled


Říká ten, co má v sobě pořád tu drzost a zbabělost nevystoupit z anonymity. :mrgreen: Já nepsal recenzi objektivní, ale naopak subjektivní, neboť téma bylo založeno, aby jsme si tady o tom všem s ježkem v klidu popovídali (proto je taky v tomhle chlívnu a ne tam, kde recenze knih obvykle bývají), jelikož u mně je bezesporu Žemlička mnohem lepší historik, než-li Wihoda, což se budu snažit v průběhu diskuze dokázat. :)

A Vy tu vystupujete jinak než anonymně? Nebo se snad jmenujete Napo_Leon? Potom se Vám omlouvám. Co se týče Žemličky, tak nejnověji jeho Přemysl Otakar II. je pro mne velké zklamání. A pokud takto bude pokračovat i v plánovaných dalších 2 knihách, tak v probíhajícím "sporu" nemá šanci...

K Vaší "recenzi" snad jen - hodně slov, málo faktů. Takže mám na Vás konkrétní otázky:

1. Kde je Wihoda znám svým moravským nacionalismem a neobjektivismem. Prosím konkrétně, kdo to o něm řekl i s uvedením zdroje.
2. Kde v Moravě v době knížecí viní českou historiografii ze tmářství, neznalosti a barbarství. Prosím také s přesnou citací.
3. Kde v Moravě v době knížecí se Wihoda dopouští osobních útoků proti Žemličkovi. Prosím také s přesnou citací.

Bez těchto konkrétně uvedených faktů se Vaše "recenze" stává snůškou pomluv, která více vypovídá o tom, kdo tyto pomluvy napsal, než o autorovi knihy.


Nahoru
  
 
UNREAD_POSTNapsal: 22 lis 2011 18:31 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 368
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Laurentius píše:
Aby se to tu nezvrhlo v anketu, kdo je lepší historik.



Myslíš spíš v debatu, než anketu, ne? :)

Laurentius píše:
Vybral jsem dvě náhodou nalistované části knihy.


A to je právě chyba, jelikož dvě náhodně a bezmyšlenkovitě nalistované části knih nám moc nepomohou. :)

Laurentius píše:
1. o malbách ve znojemské rotundě: „bez výhrad lze přijmout pouze identifikaci Přemysla Oráče, krále Vratislava a obou donátorů po stranách vítězného oblouku“

To zrovna nevypadá na vyjádření „moravského nacionalisty“.


To není vyjádření moravského nacionalisty. :)

Laurentius píše:
Ti odmítají přemyslovskou legendu a pohana Přemysla Oráče v rotundě.


To je bohužel smutné, ale znám i horší případy překrucování faktů a vytváření nových historiografických mýtů.

Laurentius píše:
Jedná se o šíření křesťanství (Konstantin a Metoděj) na Moravě.



V jakém smyslu teď vstoupili Konstantin a Metoděj do debaty. :)

Laurentius píše:
2. o Metodějově rozhovoru s Bořivojem, že se stane pánem svých pánů (Kristiánova legenda): „Šikovnou výpůjčkou ze Starého zákona tak Kristián zdůvodnil vládu českých knížat nad Moravou.“


Kristiánova legenda vzniklá v 90. letech 10. století ale žádný podtex ve smyslu obhajoby práva Čechů nad vládou nad Moravou neměla. Ani nemohla mít. Vždyť k českému státu tehdy už snad ani nepatřila severní část Moravy, kterou již nejspíše okupovali Poláci. :) Ono zdůvodnění vlády českých knížat nad Moravou je právě až dílem Kosmy. Jak Wihoda sám častokráte upozorňuje ve své knize.

Laurentius píše:
„Moravský nacionalista“ by rozhovor vysvětlil jinak. Bořivoj se stane pánem svých pánů v Čechách z důvodu přijetí a šíření křesťanství. Možná by přidal i teorii o moravském původu Bořivoje.


Bořivojův křest měl hlavně politický podtext. Sám Bořivoj měl úzké vazby na Svatoplukův dvůr. Dokonce je i pravděpodobně, že Bořivoj byl Svatoplukovým příbuzným. To se ví již velmi dlouho. Moravský nacionalismus se tohoto tématu vůbec netýká. :wink:

ABC píše:
A Vy tu vystupujete jinak než anonymně? Nebo se snad jmenujete Napo_Leon? Potom se Vám omlouvám.


Mám tu svůj účet s osobními údaji i kontakty, takže řekněme, že napůl-anonymně. Pořád je to ale mnohem lepší, nežli sem přijít a bát se přihlásit, jelikož už tě někde jinde asi zaBANovali. Smutné, co? ABC je jinak hezký nick, dobře se pamatuje. Je to svým způsobem i originální nick. Za nic se omlouvat nemusíš (zatím), není důvod. :wink:

ABC píše:
Co se týče Žemličky, tak nejnověji jeho Přemysl Otakar II. je pro mne velké zklamání.


Mně se naopak zdá velmi dobrá. Zcela bez debat nejlepší monografie o PO II. za posledních několik desetiletí. Bez chyb ale kniha není, jelikož i mně dosti iritovalo, že Žemlička občas vysvětluje detailně a polopatě jevy a vztahy, které lze snadno odvodit a dokáže to i středoškolský student, kdežto u složitějších pasáží už nevede čtenáře za ručičku a nepochopitelně si myslí, že laik pochopí smysl nastíněného problému. Taky mně trochu mrzelo, že se Žemlička příliš nezdržel i zahraniční politiky PO II. v 60. letech 13. století, tedy v době, kdy byl PO II. na vrcholu moci. Čisté hodnocení to není, ale tohle je přesně druh monografie, kterých je u nás v poslední době velmi málo.

ABC píše:
A pokud takto bude pokračovat i v plánovaných dalších 2 knihách, tak v probíhajícím "sporu" nemá šanci...



Pozor, kiddo, tady žádný spor není! Nikdy nebyl. Copak by snad někdy Žemlička reagoval na Wihodovy ataky? Naopak zůstává nad věcí a nebere to za osobní, nýbrž profesní spor. A popravdě řečeno, co se týče kvality a kvantity děl, je Žemlička jednoznačně lepší, než-li Wihoda. Že je Žemlička navíc i lepší v práci se studenty ukazuje například i úroveň jím "zpracovaných" mladých studentů, kdežto v případě Wihody bych asi nejspíše odjel dojit krávy na Slovensko, než vypustit ven historika kvalit třeba tady ježka. Milý a celkem i v pohodě kluk, ale když neví, že se české královny korunovali taktéž Svatováclavskou korunou, nebo jiné excesy, tak to se na mně nezlob, ale GTFO.

ABC píše:
K Vaší "recenzi" snad jen - hodně slov, málo faktů.


Správně si dal slovo recenze do uvozovek, jelikož se nejednalo tak docela o regulérní recenzi. Hodně slov, málo faktů? Takhle to ale ve světě chodí, kiddo, takto se recenze píšou. Ty si myslíš, že tvou vychvalovaní recenzenti "své" knihy četli celé? Nebuď naivní, tahali slámku, musejí to zrecenzovat a čas na přečtení a vstřebání látky nemají. Sám jsem dříve recenze psal, takže vím oč jde :D

ABC píše:
Takže mám na Vás konkrétní otázky:



S kým mluvíš, že neklečíš?!

...Ne, vtip, je dobře, že mi vykáš. :pray:

ABC píše:
1. Kde je Wihoda znám svým moravským nacionalismem a neobjektivismem. Prosím konkrétně, kdo to o něm řekl i s uvedením zdroje.


Je tak znám třeba v Praze, na FF UK, třeba. Toť znamená, že i mezi kruhy českých historiků. Mimochodem, Žemlička i Bláhová bývali na škole moji profesoři, takže co o ni si o Wihodovi asi myslí, když je schazuje kde může. Z moravského nacionalismu a neobjektivismu jsem Wihodu označil já! Včera večer! Tady! Jsem něčím vinen? Snad jen z neobjektivismu a českého nacionalismu.

ABC píše:
2. Kde v Moravě v době knížecí viní českou historiografii ze tmářství, neznalosti a barbarství. Prosím také s přesnou citací.


Nepsal jsem, že Wihoda psal, ale ze viní, to jest, že z jeho textu vyplývá, co jsem psal, tedy, že česká historiografie od dob Palackého konceptu české minulosti se zaměřovala výhradně na dějiny Čech a Čechů, přičemž Moravě nevěnovala adekvátní pozornost. To Wihoda považuje za trestuhodné, ale nedokáže sám vysvětlit, jak by koncipoval dějiny českého státu bez teho, aby nevyplynulo co víme asi všichni, kteří se pokoušíme sepsat dějiny této země a jejího lidu: neexistuje možnost, jak vyprávět příběh Čech a Moravy rovnoměrně, jelikož je Morava už ze své bytostnosti (to jest, územní rozloha, počet obyvatel, politická a kulturní podřízenost okolním regionům, ap.) osudově odkázána být skutečně oním "přívěškem na českých národních dějinách". To je podstata, která Wihodovy zcela uniká (a nejen jemu). Z jeho textu, konrétně z I. kapitoly "Morava blízká a vzdálená" a podkapitoly "Centrum a periferie" a hlavně ze stran 28 - 50 je přímo cítit, že Wihoda odsuzuje směr české historiografie, jež se soustředí výlučně na dějiny Čechů, jakožto nositele státnosti, a tím odsuzuje i Žemličku, kterého - kromě osobní žášti - považuje za nositele tohoto, v jeho očích, nesprávného směru. Avšak směru jedině možného.

ABC píše:
3. Kde v Moravě v době knížecí se Wihoda dopouští osobních útoků proti Žemličkovi. Prosím také s přesnou citací.



Strany 38 - 39. Je to umně a šovinisticky skryto v textu. Ocitovat věty tak, aby dávaly smysl, by znamenalo ocitovat takřka celou stránku. Na to teď vskutku nemám čas. Klidně ty dvě strany sem přepiš a já ti ukáže přesně kde vidím "ataky". Stejně nemáš nic jiného na práci, alespoň buďeš jednou užitečný. :arrow:

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 22 lis 2011 19:21 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 10 times
Napo_Leon píše:
Ovšem místo fundovaného a vědecky kritického a profesionálního díla představil M. Wihoda veřejnosti spíše souhrn vlastních pohledů a kritických názorů na českou historiografii posledních dvou století
Ač se tím snažíš naznačovat, že si vymýšlel pohádky a nepracoval s prameny a literaturou, tak ta kniha je adekvátně opoznámkována.

Napo_Leon píše:
ačkoliv sama narovnováha pramenů se vztahem k Čechám a Moravě a také význam Čech v celém českém státu, jehož součástí Morava byla, už napovídá, že příběh českého státu v knížecí době bude a musí být ze samotné podstaty fixován směrem k Čechám a ku Praze.
Tím se dostáváme k zenitu věci. Jelikož Wihoda se snaží líčit hlavně příběh knížecí Moravy bez akcentu k dějinám a vývoji Čech, dopouští se nejen veliké chyby jako profesionální historik, ale sám se dopouští téhož, co kritizuje o českých historiků, jen v obráceném sledu, kdy je ve Wihodově představě Morava více, než-li Čechy.
Z toho důvodu ta kniha je několik kapitol o moravských jednotlivostech, třeba o Zdíku a není tím, čím je Žemličkova kniha - plynulým tokem událostí. Není to plynulý tok událostí na Moravě, je to pár událostí na Moravě - snad kvůli tomu se může zdát. že je Morava více než Čechy. Já v tom nevidím žádný problém, žádný kontrapunkt. Stejně si tak někdo může napsat pár kapitol z dějin východních Čech - třeba Slavníkovce, Děpoltice, orebity.

Napo_Leon píše:
viz. Žemličkova teorie o nahrazení moravské nobility krátce po připojení Moravy k Čechám českou družinou.
Kosma ten svůj incident u Hrutova ale rozhodně jednoznačně nepíše.

Napo_Leon píše:
Wihoda je ochoten připustit současný stav bádání tam, kde mu takový poznatek nepřekáží ve vlastní interpretaci, ale pokud již překáží, rád jej bezmyšlenkovitě změní. Příkladem budiž datace připojení Moravy k Čechám - na jedné straně uznává rok 1019/1020, ale už o několik stran dále bez většího vysvětlení přestoupí k starému a již překonanému Kosmovu datu 1029.

Sklonek 20. let (po r. 1025) jako datum připojení Moravy k českému knížectví přesvědčivě prokázala polská historiografie (narozdl od jiných problémů česko-polského soupeření ve středověku).

Napo_Leon píše:
Mám tu svůj účet s osobními údaji i kontakty, takže řekněme, že napůl-anonymně. Pořád je to ale mnohem lepší, nežli sem přijít a bát se přihlásit, jelikož už tě někde jinde asi zaBANovali. Smutné, co? ABC je jinak hezký nick, dobře se pamatuje. Je to svým způsobem i originální nick. Za nic se omlouvat nemusíš (zatím), není důvod. :wink:

Opět tohle choré považování anonymů za něco méněcenějšího? Hloupé nadřazování se na základě několika kliků v systému? Nemá se debata vést argumenty ad rem, nikoliv ad personam? Nebo je mnohem jednoduší váhu něčích argumentů snižovat tím, že poukážu na jeho anonymitu? Co kdybych já doslova přejal argumenty ABC-ho - diskutovalo by se o mojem postavení tady na fóru? Měla by ta diskuse smysl? Má odstavec, který cituji smysl v této debatě?

Napo_Leon píše:
Zcela bez debat nejlepší monografie o PO II. za posledních několik desetiletí.
Má slabou konkurenci ;)

ABC píše:
A pokud takto bude pokračovat i v plánovaných dalších 2 knihách, tak v probíhajícím "sporu" nemá šanci...



Pozor, kiddo, tady žádný spor není! Nikdy nebyl.
Napo_Leon píše:
Copak by snad někdy Žemlička reagoval na Wihodovy ataky?

Žemlička nereagoval na Wihodovy ataky, Žemlička často reagoval na Wihodovy závěry, často velmi nepěkně a často také reagoval na to, co Wihoda nenapsal, ale pěkně se na to reagovalo.

Napo_Leon píše:
Že je Žemlička navíc i lepší v práci se studenty ukazuje například i úroveň jím "zpracovaných" mladých studentů, kdežto v případě Wihody bych asi nejspíše odjel dojit krávy na Slovensko, než vypustit ven historika kvalit třeba tady ježka. Milý a celkem i v pohodě kluk, ale když neví, že se české královny korunovali taktéž Svatováclavskou korunou, nebo jiné excesy, tak to se na mně nezlob, ale GTFO.
Milý a celkem v pohodě kluk zde vystupuje pod přezdívkou, která se píše, tak jako jiné přezdívky s velkým písmenem na začátku a bohužel, ač by moc chtěl, tak není dokonalý a čeká ho ještě mnoho let nad studiem literatury a hlavně pramenů. Myslím, že je předčasné dělat závěry.

Napo_Leon píše:
z moravského nacionalismu a neobjektivismu jsem Wihodu označil já! Včera večer! Tady! Jsem něčím vinen? Snad jen z neobjektivismu a českého nacionalismu.

Jenom z toho prvního :)

Napo_Leon píše:
Z jeho textu, konrétně z I. kapitoly "Morava blízká a vzdálená" a podkapitoly "Centrum a periferie" a hlavně ze stran 28 - 50 je přímo cítit, že Wihoda odsuzuje směr české historiografie, jež se soustředí výlučně na dějiny Čechů, jakožto nositele státnosti, a tím odsuzuje i Žemličku, kterého - kromě osobní žášti - považuje za nositele tohoto, v jeho očích, nesprávného směru. Avšak směru jedině možného.

V poslední době se objevilo několik sborníků a prací (a nejen z okruhu Masarykovy university), které se věnují problematice vedlejších zemí KČ. Takže to jde.

Napo_Leon píše:
Na to teď vskutku nemám čas. Klidně ty dvě strany sem přepiš a já ti ukáže přesně kde vidím "ataky". Stejně nemáš nic jiného na práci, alespoň buďeš jednou užitečný. :arrow:

Myslím, že je buď obdivuhodné nebo naopak zavrženíhodné někoho obvinit na základě tří písmen přezdívky z toho, že nemá nic užitečného na práci. Každopádně, takhle se slušná diskuse nevede! Osočování oponentů je přesně jediným směrem, kam diskuse vést nemá. Nebo má v případě, že silou potřebuju protlačit názor, který prosadit argumenty nedokážu - pak se neustálé připomínání oponentovy anonymnosti skvěle hodí. Já osobně mám etud a tirád na téma anonymous dost!

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Příspěvek do diskuse
UNREAD_POSTNapsal: 22 lis 2011 19:29 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 10 times
ABC píše:
Snad jako příspěvek do diskuse jiný (a řekl bych i mnohem profesionálnější) pohled http://stavitele-katedral.cz/praha-morava-v-dobe-knizeci-objevna-a-podnetna-kniha-martina-wihody/

Na tohle sem chtěl reagovat. Nevím, jestli má smysl psát recense stylu: "V knížce bylo to a to, knížka se mi líbila". Konkrétně zde - co jsou kotroverse, které kniha obsahuje.
Recense na Přemyslovce od L. Jana a hlavně R. Antonína (musím najít i jiné příklady, nerad chválím lidi, které znám) to je ukázka stylu a erudice.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 22 lis 2011 19:32 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 368
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Tady jsou pravidla díky tvé benevolenci trochu jiné, ale na většině seriózních for je nepřípustné, aby někdo neregistrovaný pravidelně přispíval. Takže je pochopitelné, že se zlobím na ABC, protože to je u mně zkrátka prasárna a není to jediný případ zde. A hlavně proto se zde nedá vést seriózní debata, jelikož anonymusové se zde mohou prezentovat s vědomím, že nemohou dostat BAN.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 22 lis 2011 19:42 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 10 times
Napo_Leon píše:
Tady jsou pravidla díky tvé benevolenci trochu jiné, ale na většině seriózních for je nepřípustné, aby někdo neregistrovaný pravidelně přispíval. Takže je pochopitelné, že se zlobím na ABC, protože to je u mně zkrátka prasárna a není to jediný případ zde. A hlavně proto se zde nedá vést seriózní debata, jelikož anonymusové se zde mohou prezentovat s vědomím, že nemohou dostat BAN.

Jiná fóra to dělají špatně (a nebo nedokážou zabránit spamu anonymních robotů, tak anonymy zakážou).
Anonym nerovná se hovado a registrovaný uživatel není automaticky slušný člověk.
Pravidla zavazují všechny stejně (úplně teď slyším tu bouři nevole, že jsem pokrytec a nevidím si do úst).

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 22 lis 2011 20:28 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 368
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
O datu připojení Moravy k Čechám se vedla a stále vede diskuze, ale v tomto případě bych raději byl opatrný k závěrům polských historiků. Nebyl by to ostatně jediný případ, kdy nesprávně lpí na překonané dataci - viz. Břetislavova výprava do Polska. Wihodovy závěry z "Moravy doby knížecí" se mi zdá vůbec neberou v úvahu práce B. Krzemieńské a J. Žemličky, ačkoliv k nim se současný stav bádání přiklonil. Datace dobytí Moravy roku 1019/1020 se i v geopolitických souvislostech jeví jako pravděpodobnější, než-li o cca 10 let později.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 22 lis 2011 20:46 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Napo_Leon píše:
Laurentius píše:
Aby se to tu nezvrhlo v anketu, kdo je lepší historik.



Myslíš spíš v debatu, než anketu, ne? :)

Laurentius píše:
Vybral jsem dvě náhodou nalistované části knihy.


A to je právě chyba, jelikož dvě náhodně a bezmyšlenkovitě nalistované části knih nám moc nepomohou. :)

....
ABC píše:
2. Kde v Moravě v době knížecí viní českou historiografii ze tmářství, neznalosti a barbarství. Prosím také s přesnou citací.


Nepsal jsem, že Wihoda psal, ale ze viní, to jest, že z jeho textu vyplývá, co jsem psal, tedy, že česká historiografie od dob Palackého konceptu české minulosti se zaměřovala výhradně na dějiny Čech a Čechů, přičemž Moravě nevěnovala adekvátní pozornost. To Wihoda považuje za trestuhodné, ale nedokáže sám vysvětlit, jak by koncipoval dějiny českého státu bez teho, aby nevyplynulo co víme asi všichni, kteří se pokoušíme sepsat dějiny této země a jejího lidu: neexistuje možnost, jak vyprávět příběh Čech a Moravy rovnoměrně, jelikož je Morava už ze své bytostnosti (to jest, územní rozloha, počet obyvatel, politická a kulturní podřízenost okolním regionům, ap.) osudově odkázána být skutečně oním "přívěškem na českých národních dějinách". To je podstata, která Wihodovy zcela uniká (a nejen jemu). Z jeho textu, konrétně z I. kapitoly "Morava blízká a vzdálená" a podkapitoly "Centrum a periferie" a hlavně ze stran 28 - 50 je přímo cítit, že Wihoda odsuzuje směr české historiografie, jež se soustředí výlučně na dějiny Čechů, jakožto nositele státnosti, a tím odsuzuje i Žemličku, kterého - kromě osobní žášti - považuje za nositele tohoto, v jeho očích, nesprávného směru. Avšak směru jedině možného.

ABC píše:
3. Kde v Moravě v době knížecí se Wihoda dopouští osobních útoků proti Žemličkovi. Prosím také s přesnou citací.



Strany 38 - 39. Je to umně a šovinisticky skryto v textu. Ocitovat věty tak, aby dávaly smysl, by znamenalo ocitovat takřka celou stránku. Na to teď vskutku nemám čas. Klidně ty dvě strany sem přepiš a já ti ukáže přesně kde vidím "ataky". Stejně nemáš nic jiného na práci, alespoň buďeš jednou užitečný. :arrow:
Možná to bude znít debilně, ale původně jsem se k tomu vyjadřovat vůbec nechtěla (důvody ví jen Ježek a málo z dalších lidí), protože tohle není moje doba (jak tady všichni vědí, ač knihu držím právě na klíně), ale přesto se k věškerému podle knihy postupně odhodlám vyjádřit a napsat komentáře.

Napo-leone, Tebe jsem vždy měla za rozumného chlapa, co se nenechá vláčet problémy "Čechy versus Morava", ale nechme to konkrétním rozborům, ať je to fér..
Čekejte, i když jsem se, ...velmi sprosté slovo..., chtěla věnovat svému milovanému Konradinovi....

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 22 lis 2011 21:29 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 368
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
elizabeth píše:
Napo-leone, Tebe jsem vždy měla za rozumného chlapa...


To mně tedy moc mrzí, že jsem tě zklamal...avšak...

...proč úplně zbytečně cituješ půl metrový příspěvek, vždyť je to hloupé :mrgreen:

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 22 lis 2011 21:44 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Napo_Leon píše:
elizabeth píše:
Napo-leone, Tebe jsem vždy měla za rozumného chlapa...


To mně tedy moc mrzí, že jsem tě zklamal...avšak...

...proč úplně zbytečně cituješ půl metrový příspěvek, vždyť je to hloupé :mrgreen:
tak jsem to upravila z půlmetrového na 25 cm příspěvek, protože v něčem byly Tvé (občas někoho a často zbytečně) napadající odpovědi, ke zbytku se vyjádřím posléze...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 22 lis 2011 22:08 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Napo_Leon píše:
...Že je Žemlička navíc i lepší v práci se studenty ukazuje například i úroveň jím "zpracovaných" mladých studentů, kdežto v případě Wihody bych asi nejspíše odjel dojit krávy na Slovensko, než vypustit ven historika kvalit třeba tady ježka. Milý a celkem i v pohodě kluk, ale když neví, že se české královny korunovali taktéž Svatováclavskou korunou, nebo jiné excesy, tak to se na mně nezlob, ale GTFO.

Tak tohodle jsem si při předchozím pročítání nevšimla. Sice nevím, co je GTFO, ale domnívám se, že Ježek ještě nemá dostudováno, takže si myslím, že se má ještě hodně a hodně co učit, stejně jako my nebo Ty, přičemž doktorandy našich citovaných profesorů z toho nevyjímaje.

A ber, prosím na vědomí, že já jsem odborný fyzik (a žádný historik), přímo tedy kvantový optik, o kterémžto oboru, se obávám, že Ty ani nevíš, že existuje...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 22 lis 2011 23:11 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
GTFO má být zřejmě internetová zkratka "get the fuck out". Asi se tím budu taky řídit a vypadnu. Nemám na podobné učené hádání potřebné vzdělání a znalosti.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 33 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz