Husitská revoluce

[Ježek]

bezvýznamných detailech a rozdíl naopak tak diametrální

Boje mezi 2 frakcemi křesanské církve? Jedné reformní a druhé nereformní

[Przemysl de Nyestieyky]

No tak, abych to shrnul a nemlátili dále prázdnou slámu. Podobnost není prakticky žádná nebo v nějakých bezvýznamných detailech a rozdíl naopak tak diametrální, že by to bylo na dlouhé povídání a spíš na jiném serveru...

Proč´s vyzvidhoval tuto otázku, pokud nejsi ochoten o ní diskutovat??
Já vyloučil podobnost v ideovém pojetí a zahraniční angažovanosti. Tam toho společného mnoho nenajdem, ale v obecném hledisku to vidím poměrně podobné, s jinou válkou těžko srovnatelné.
A ještě jedna věc. Ten odkaz na jiné fórum. To je agitka? Ze stejného důvodu bylo toto téma založeno??
Trochu mě to mrzí, budu se muset podle toho zařídit a pokud budu chtít příště reagovat na husitství, obrátím se přímo na doporučované. Ale neboj, že bych dál mlátil prazdnou slámu...

[Jiří Motyčka]

bezvýznamných detailech a rozdíl naopak tak diametrální

Boje mezi 2 frakcemi křesanské církve? Jedné reformní a druhé nereformní

Jo, furt špatně. Katolická Francie neustále doma pronásledující protestantské hugenoty (Bartolomějská noc!!!) stojí ve válečném konfliktu proti katolickým Habsburkům. Vévoda saský pasující se do role šéfa luteránů stojí chvíli na straně Unie a pak Ligy, pak zase Unie. Pročpak asi? No pragmaticky, jak se mu to hodí a jak si momentálně vojensky stojí...
Tyto dva konflikty z uvedených důvodů nesnesou porovnání paradoxně právě z pohledu náboženského. Opět a ještě jednou, doufám, že naposledy: to byl na rozdíl od husitské revoluce zástupný důvod...

[Jiří Motyčka]

No tak, abych to shrnul a nemlátili dále prázdnou slámu. Podobnost není prakticky žádná nebo v nějakých bezvýznamných detailech a rozdíl naopak tak diametrální, že by to bylo na dlouhé povídání a spíš na jiném serveru...

...A ještě jedna věc. Ten odkaz na jiné fórum. To je agitka? Ze stejného důvodu bylo toto téma založeno??
Trochu mě to mrzí, budu se muset podle toho zařídit a pokud budu chtít příště reagovat na husitství, obrátím se přímo na doporučované. Ale neboj, že bych dál mlátil prazdnou slámu...

Já věděl, že si nabiju hubu, hned, jak jsem to psal. Ale měl jsem spíš na mysli to, že se nechci opakovat na 2 serverech a dále netušil jsem, že z mého iniciujícího "novoročního" příspěvku na toto téma se chytí právě jen tohle. No ale stalo se a jak vidíš níže (výše) z boje neprchám...

[Ježek]

Katolická Francie neustále doma pronásledující protestantské hugenoty (Bartolomějská noc!!!) stojí ve válečném konfliktu proti katolickým Habsburkům. Vévoda saský pasující se do role šéfa luteránů stojí chvíli na straně Unie a pak Ligy, pak zase Unie. Pročpak asi? No pragmatocky, jak se mu to hodí a jak si momentálně vojensky stojí...

Bartolomějská noc byla zhruba 40 let před 30. l. válkou a byla při přiležitosti svatby francouzské princezny s hugenotem (kalvínistou) Jindřichem IV. Navarrským, který se stal posléze králem a vydává ve Francii náboženské svobody, ediktem nantským 1598. Pak sice vládnou katolíci, ale nikdo nikoho nevyhání.
Z saskému kurfiřtovi. Česká šlechta nebyla o tolik lepší... Často taky dost pragmaticky uvažující, kterak církev majetků zbavit. Jestli jim je jako kališnická šlechta vzít rovnou, nebo je vzít jako katolíci, při údajné obraně před husity.

[Jiří Motyčka]

...Bartolomějská noc byla zhruba 40 let před 30. l. válkou ...

No a co? Hugenoti byli pronásledováni i za Ludvíka XIII. a jeho předsedy vlády Richelieua (La Rochelle, protestant Buckingham). To ví každý, kdo čet' 3 mušketýry. Ale já psal o katolické Francii paktující se s protestantským Švédskem se záměrem omezit moc katolických Habsburků. Ano to jsou zřejmě ony "bohulibé" důvody související s konfesními rozdíly, jimiž nešlo ani zakamlufovat to, že se jedná v prvé řadě o velmocenská politiku. A o to šlo zřejmě i husitům, že...

... Česká šlechta nebyla o tolik lepší... Často taky dost pragmaticky uvažující, ...

Ano, naprosto souhlasím. Ale nejradikálnější jádro revoluce nesoucí prapor s kalichem zůstalo až do hořkého konce u Lipan na stejných pozicích. A co vydělali např. 2 největší vůdci Žižka s Prokopem Holým na revoluci. No ani děravej groš, žádné statky, žádná zboží ani hodnosti a padli na bojištích ve jménu Pravdy a Božího zákona...
Čelným přestavitelům protestanské Unie a katolické Ligy byly pravda a Boží zákon zcela ukradený...

[elizabeth]

Bartolomějská noc byla zhruba 40 let před 30. l. válkou

přesně 1572, 24. srpna

a byla při přiležitosti svatby francouzské princezny s hugenotem (kalvínistou) Jindřichem IV. Navarrským, který se stal posléze králem

po Jindřichovi III. z Valois, (bratru Markéty, manželky Jindřicha IV.),
zavražděným fanatickým mnichem Jacquesem Clementem,za přispění katolické Svaté ligy pod vedením Guisů ( dělali si nárok na franc. trůn),nejvíce mu měli za zlé, že si jako bezdětný vybral za následníka právě hugenota a tím v očích fanatické ligy kacíře. Jindřich IV. Francouzský byl jeden z nejlepších francouzských králů, než jeho život skončil rukou jiného fanatického vraha jménem Ravaillac, opět za přispění jezuitů a katolické ligy. Pak do doby plnoletosti a vypořádání se Ludvíka s Concinim a matkou Marií Medicejskou, vládl ve Francii chaos. Známý problém nezletilých králů...

[Jiří Motyčka]

Dovolím si velice „stručně“ popsat příčiny krvavého evropského konfliktu. Pokud se někomu bude zdát příspěvek přesto delší, omlouvám se, ale je to z toho důvodu, aby vyniklo, že náboženská revoluce ve střední Evropě, která přestože musela čelit zahraniční intervenci je něco úplně jiného, než imperiální konflikt zasáhnuvší celou Evropu. Tento příspěvek si nečiní nižádného nároku na jakési syntetické uzavření…

V 16. st. se začínaly zvětšovat hospodářské i společenské rozdíly mezi evropskými státy způsobené nerovnoměrným hospodářským vývojem. V západní Evropě, zejména v Nizozemí a ve Skandinávii se začaly v předstihu uplatňovat ranně kapitalistické výrobní způsoby i vztahy. Někde již dokonce výroba zboží začala přesahovat domácí spotřebu a bylo nutno hledat odbyt v zahraničí, čímž se začíná etablovat evropský trh. Feudální monarchie začaly žárlivě střežit obchodní cesty a střediska obchodu, nebo jim např. z cel plynuly tučné zisky. A to byl již krůček ke snahám zmocnit se hospodářsky prosperujících území, ovládnout obchod, a to vč. koloniálního. Toto úsilí centralizovaných absolutistických monarchií rozšiřovat neustále své území vyvolávalo vznik opozičních zahraničních koalicí. Bývalá evropská „rovnováha“ se začínala pomalu hroutit.

Španělsko se nechtělo vzdát vize na nadnárodní katolickou monarchii a tyto plány ztroskotaly na znovudobytí Nizozemí. Jaké byly výchozí poměry v evropském (zahraničním) obchodu? Španělsko se neobešlo bez pobaltského obilí dováženého nizozemskou lodní dopravou. Proti znovuovládnutí Nizozemí Španělskem byla zcela nepokrytě Francie s Anglií, která by tak přišla o nástupiště svých obchodních aktivit směrem na kontinent. Nizozemí ruku v ruce s Anglií se snažily omezit vliv hanzovních měst v oblasti Baltského moře, jehož námořních obchodních cest využívalo pochopitelně i Dánsko se Švédskem. Tyto mnohdy protichůdné hospodářské zájmy vedly k velice složitým a křehkým vztahům mezi evropskými zeměmi. Proti rodovému spojenectví španělských a rakouských Habsburků, kteří jako v kleštích svírali Francii, a byli podporováni papežem a Polskem, se utvořilo volné spojenectví Francie, Anglie a Nizozemí. Mírová smlouva mezi Španělskem a Nizozemskem z r. 1609 konflikt pouze oddálila.

Jaké byly poměry ve střední Evropě? Rakouské, české, uherské ale i některé německé země stojící konzervativně na feudálních základech se nutně v hospodářském rozvoji opožďovaly. V těchto zemích se pak vytvářely protestantské opozice snažící se prosadit ranně kapitalistické výrobní vztahy proti zkostnatělému Habsburskému feudálnímu absolutismu stojícímu na ideologickém spojenectví s katolickou církví. V Německu se šlechta a m칝anstvo rozdělilo do 2 táborů podle vztahu k Habsburkům a dle konfese. Kalvinista Fridrich Falcký, pozdější zimní král se postavil do čela protestantské Unie, bavorský vévoda Maxmilián se stal čelným představitelem katolické Ligy. Luteránské Sasko lavírovalo, jak jsem se už o tom zmiňoval, mezi oběma tábory. Karty byly rozdány, nastalo dusno před bouří, stačila už jen roznětka.

Tou se stala pražská defenestrace, v pořadí třetí, kdy 23. května 1618 byli z oken místodržitelské kanceláře na Pražském hradě vyhozeni místodržitelé Martinic se Slavatou s jejich písařem Fabriciem. Krvavý konflikt trvající téměř třetinu století mohl začít…

[elizabeth]

. ..Proti rodovému spojenectví španělských a rakouských Habsburků, kteří jako v kleštích svírali Francii, a byli podporováni papežem a Polskem se utvořilo volné spojenectví Francie, Anglie a Nizozemí. Mírová smlouva mezi Španělskem a Nizozemskem z r. 1609 konflikt pouze oddálila.

Ony se ty spojenectvi tak trochu prelevaly. Ale bylo to jakesi prirozene spojenectvi mezi Jindrichem IV. ( kdysi hugenotem,za rok zavrazdenym), bud Alzbetou (hlavou anglikanske cirkve,zemrela 1603) nebo Jakubem I. Anglickym(nastoupil samozrejme po ni, syn Marie Stuartovny a lorda Henry Darnleye) a Nizozemim.

...
zkostnatělému Habsburskému feudálnímu absolutismu stojícímu na ideologickém spojenectví s katolickou církví.

A to se tady Ti Habsburci "sackovali" jiz od Rudolfa I., ne ceskeho ale rimskeho krale. Jiriku, jak se Ti libil ten vyrok nespecifikovaneho biskupa o nem?



Jinak, dvakrat jsem se divala, zda do tematu nadepsaneho jako "Husitske valky" opravdu pisu spravne, ale ano, ono je to tim, ze jsme tam prebehli do stoleti 16. a 17., stoleti reformace a protireformace.

[Jiří Motyčka]

...Jiriku, jak se Ti libil ten vyrok nespecifikovaneho biskupa o nem?...

Ano jeho půvab spočívá v tom, že je pro ambiciozní a mocichtivé Habsburky tak signifikantní. Nestačila jim pouze střední Evropa a "za chvíli" byli v Španělsku. To ti je snad jediná věc, čím mne tento rod fascinuje. (ale abychom nepřebíhali z tématu do tématu)...
...

...Jinak, dvakrat jsem se divala, zda do tematu nadepsaneho jako "Husitske valky" opravdu pisu spravne, ale ano, ono je to tim, ze jsme tam prebehli do stoleti 16. a 17., stoleti reformace a protireformace.

Já jsem se o 30tileté válce rozepisovat nechtěl, ale když se oba kluci tak křečovitě chytli eufemisticky řečeno zavádějícího srovnávání husitské revoluce s válkou, jež zasáhla celý kontinent, co mi zbývalo? Nístějka mě navíc ještě obvinil z toho, že o tom nechci psát tady, tak jsem napsal...

[Jiří Motyčka]

…A já reagoval na jednu jedinou věc. … v čem já vidím onu podobnost mezi oběma válkami. Ideovým charakterem jsou samozřejmě naprosto odlišné, ale z hlediska běžného života těch let je to jakoby se celá situace naprosto opakovala, jen s jinými lidmi, jinými hesly, jinými zbraněmi. Nelze to srovnat s 1.sv.válkou a ani s jinými válkami, ale mezi těmito dvěma vidím i z regionálního hlediska stejný útlum veřejného života...

Opětovně musím, již poněkolikáté zdůraznit, že uváděné „podobnosti“ jsou ve zcela neprincipiálních věcech. Tj. např. obecné konstatování „útlum veřejného života“ se týká každé války a je v kterékoli době. Odlišnosti jsou v jiných, v zásadních a principiálních aspektech, viz příspěvek o příčinách 30tileté války.

Husitská revoluce byla revolucí před revolucemi, to je termín převzatý z moderní historiografie. Přerostla v občanskou válku převážně lokálního charakteru s nejvíce zasaženými Čechami a s jasně definovaným nepřítelem na „dvou stranách barikády“. Náboženské důvody byly v popředí.
Právě 30tiletá válka je srovnatelná z hlediska celoevropského válčiště a obdobných, tj. imperiálních příčin vzniku s 1. sv. válkou. Jediný rozdíl je, že konflikt ze 17. st. ještě neměl naštěstí transatlantickou dimenzi. Náboženské důvody byly po relativně krátkém počátku konfliktu zcela eliminovány, byly vytvořeny koalice, které měly se státními konfesemi, jež měly reprezentovat, pramálo společného.

[Valacar]

To rikejte panu Motyckovi! Jakmile se ve jmenu myslenek zacne bojovat je to prosta vzpoura a rebelie.Nemuzu si pomoct, ale jako pravicove smyslejici clovek to tak proste vidim....

Zajímalo by mne jak se jako pravicový člověk odsuzující rebelie a prosazování myšlenek silou díváte na americkou (či francouzskou)revoluci? Ostatně na jakoukoli úspěšnou revoluci... Bez nich by jste si o Vašem svobodném filosofování mohl nechat jenom zdát...

[Maršálek]

[p(o)sel z budoucnosti]

Husitstvi je zlocin 15 stoleti.Zizku bych klidne prirovnal s hitlerem protoze obhajit svoji viru tim ze se znici vse co je krestanske neni z hlavy normalniho cloveka.
To svedci mimo jine i o tom ze Trocnov je vykladan jako "trubec,neschopny clovek atd..."pan Zizkus nosil ve jmenu spise posmesek kterej ho dobre vystihnul.
Vsechno ma svoje klady i zapory ja se nestavim nejak proti ale nechat pozabijet lidi jenom proto ze maji katolicke vychovani neni zadne braneni ale zlocin 15 stoleti kterej se da prirovnat s Holocaustem.
Vsimnete si jak dopadli zidi ze verily svoji vire.A myslim ze kdyby to slo tak pametnici Zizku prirovnaj s tiranem jakym byl hitler,stalin a dalsi...

Nikde a myslim ze kdybych to nepripomenul ja by nebylo napsano ze nekteri pani ze strachu pred tiranem pristoupily na viru podoboji a tim padem i vsichni jeho poddani.To je potreba taky zduraznit!

A ted mi teda vysvetlete co je to za viru na kterou se clovek da nedobrovolne kvuli strachu ze smrti?Komenskej se radeji stal bezdomovcem aniz by tohle pripustil!
Paklize nekdo veri necemu ze strachu tak to neni zdrava vira ale blud.A vzhledem k tomu ze v husitskych valkach vlivem otresneho teroru nevinnejch lidi doslo k vytvoreni podminek techto bludu spousta lidem nezbylo nic jineho nez jim verit a to jenom proto aby je nekdo nepodriznul,neupalil,neudal atp...!


Malej priklad z nedavne minulosti.Komunisticke volby zaokrouhlene vychazeli na 100%Dneska kazdej tvrdi ze komunistou nebyl ale volil je proto ze mu nic jineho nezbejvalo.Malokdo ma zaludek nechat si ztrpcit zivot kdyz vi ze kdyz bude drzet hubu nic by se mu nemelo stat.proto taky 100%
To same se stalo v 15 stoleti!


Ps:nesrovnavam krestanstvi ani kalich.Obe viry jdou mimo me.Pisu tu jenom proto ze predpokladam ze me za to nekdo posle k pranyri!
To same plati i u bodu kdy lidi byli nuceni prejit na jinou viru.proto pokud tomu nerozumite prectete si to radeji jeste jednou ale stejne verim ze mi budete jmenovat zbytecne konkretni pripady jednoho cloveka ze zrona u nej to tak nebylo atd...

[Maršálek]

to p(o)sel z budoucnosti: Pokud chceš jakékoli, tedy i toto historické období hodnotit, zkus ho nejprve alespoň zevrubě prostudovat vyhneš se tomu, že tu budeš jak ty říkáš "trubec,neschopny clovek atd..."

Každý má právo na názor a já si ten tvůj rád vyslechnu - pokud mě zaujme, můžu s tebou diskutovat, souhlasit, nebo ti naopak oponovat. Ale zatím není na co reagovat, je to spíše úsměvné čtení

[Jiří Motyčka]

Husitstvi je zlocin 15 stoleti.Zizku bych klidne prirovnal s hitlerem protoze obhajit svoji viru tim ze se znici vse co je krestanske neni z hlavy normalniho cloveka...

Ano, p(o)sle a odpůrče páleni v sudech, perfektní ahistorické hodnocení husitské éry a jejího protagonisty.

to p(o)sel z budoucnosti: Pokud chceš jakékoli, tedy i toto historické období hodnotit, zkus ho nejprve alespoň zevrubě prostudovat vyhneš se tomu, že tu budeš jak ty říkáš "trubec,neschopny clovek atd..."
Každý má právo na názor a já si ten tvůj rád vyslechnu - pokud mě zaujme, můžu s tebou diskutovat, souhlasit, nebo ti naopak oponovat. Ale zatím není na co reagovat, je to spíše úsměvné čtení

Děkuju, maršálku, vše jsi pregnantně vystihl za mě!

[Maršálek]

Jedeš se podívat na Dohalice? Na českém šermu se právě vede debata o možné podobě bitvy u Sudoměře http://www.ceskyserm.cz/ForumDetail-532 Přiznám se, že jsem se touto dobou zabýval jenom okrajově a tak jsem nekriticky přejal Vávrovu zfilmovanou představu o podobě této bitvy, ale ono asi bude všechno trochu jinak

[Jiří Motyčka]

Jedeš se podívat na Dohalice? ...

Jj, jedeme s Ježkem...

...Přiznám se, že jsem se touto dobou zabýval jenom okrajově a tak jsem nekriticky přejal Vávrovu zfilmovanou představu o podobě této bitvy, ale ono asi bude všechno trochu jinak

Ano, ale já se obávám, že z pohledu husitského válečnictví, je ještě více nejasností kolem Lipan. A místo, aby ubývaly, zdá se mi, jako by jich přibývalo. Je však důležité v obou případech oddělit jako zrno od plev seriózní názory vojenské historiografie od nepodložených spekulací. Ale to platí obecně, že?...

[Katerina]

To svedci mimo jine i o tom ze Trocnov je vykladan jako "trubec,neschopny clovek atd..."pan Zizkus nosil ve jmenu spise posmesek kterej ho dobre vystihnul.
...

K husitství mám sice stále ještě neujasněný vztah a znám toto období jen všeobecně, ale k hodnocení Žižky..
Můj syn se hodně zabývá dějinami válečníctví (i když preferuje starou Spartu) nicméně Žizku hodnotí a počítá mezi nejgeniálnější vojevůdce a stratégy všech dob. Nejen proto , že vlastně nikdy nebyl poražen, ale že je vlastně zakladatelem moderní válečné strategie, tradice, jvybudoval prý husitskou armádu na zcela nových principech, jeho postupy a principy vedení bitev dlouho nebyly překonány a vycházelo se z nich až do moderní doby.
(To není moje hodnocení , ale jeho).
tato připomínka se týká Žižky jako válečníka , ostatní nechci a netroufám si hodnotit.

K.

[Przemysl de Nyestieyky]

Nikde a myslim ze kdybych to nepripomenul ja by nebylo napsano ze nekteri pani ze strachu pred tiranem pristoupily na viru podoboji...

Možná to nikdo nepřipomenul proto, že je to zbytečně polemické... Já znám více pánů, kteří se na stranu kalicha postavili hned ze začátku, ale právě kvůli přílišnému radikalismu táborů se postavili PROTI i za cenu toho, že pak museli čelit útokům husitů. Taky znám mnoho těch, kteří sice zůstali "neutrální", ale katolické víry se nevzdali a pak jsou někteří, kteří byli tak radikální katolíci, že s nimi občas husité uzavírali smírné smlouvy...
A jestli´s narazil na toto téma v kronikách, pak člověka jímá zlost, když slyší, že němečtí kutnohorští havíři chytali kališnické faráře a házeli je do třeba 100 metrů hlubokých šachet... Nějaký rychtář prosil, aby jej nechali a taky si skočil, přestože po něm zbyla rodina...
Ale toto jsou nekonečný debaty, protože nic není jen černý...