Konradin

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Katerina, Ježek

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4114
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 113 times
Been thanked: 28 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Ježek »

Most Sergiův jsem někde četl nebo slyšel, ale internet si myslí něco jinýho a nachází mi Sergie Ponty.

To druhé nevím, ale řekl bych, že to je údolí té řeky.

Poslední, podle tohoto: http://en.wikipedia.org/wiki/Bruzio je to kraj.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od elizabeth »

Ježek píše:Most Sergiův jsem někde četl nebo slyšel, ale internet si myslí něco jinýho a nachází mi Sergie Ponty.

To druhé nevím, ale řekl bych, že to je údolí té řeky.

Poslední, podle tohoto: http://en.wikipedia.org/wiki/Bruzio je to kraj.
Díky. To druhé máme k dipozici i v němčině: "Von dort griff ein Teil seines Heeres unter Friedrich von Österreich die in der Toscana stehenden Truppen Karls von Anjou am 25.6. im Arnotal bei Ponte a Valle an und vernichtete sie." (http://www.deutsche-biographie.de/sfz70418.html) a vypadá to, že Ponte bude název, protože německy je most die Brücke...

A to Ceperano?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Velitelé Rudolfovy zálohy

Nový příspěvek od elizabeth »

acoma píše:P.S. tak mě ještě napadá - proč se tedy dva vybraní Rudolfovi velitelé zálohy, která celé hodiny čekala v nečinnosti na vhodný okamžik, tak kroutili a ještě po bitvě omlouvali svůj krok?

Ale tohle by spíš bylo do tématu Moravské pole... :wink:
Našla jsem tady tento starší Acomin příspěvek a chtěla bych se zeptat, zda by se to dalo doložit nějakou kronikou, že Ulrich von Kapellen se pozastavoval nad tímto způsobem vedení bitvy.
Jmenovali jsme si totiž další tři bitvy, kde byla použita záloha - u Muretu, u Bouvines a u Lewes. Kde se asi nikdo nepozastavoval. No a taky tady máme dva následující příspěvky Laurentia, které by rovněž napovídaly, že lest byla povolena, občas i nutná a rozhodně se za ni nikdo neomlouval...
Laurentius -18.2.2009 píše:Dobrý velitel by měl mít vždy něco v záloze a ani ve 13. století nebyl podobný boj výjimkou. Například v bitvě u Lewes 1264 se držel vůdce rebelujících baronů Simon de Montfort s celou svou malou čtvrtou (evidentně záložní) divizí až za celou svou armádou, aby mohl zasáhnout podle potřeby na nejvýhodnějším místě. Bitvu nad početnější armádou krále Jindřicha vyhrál.
Laurentius -19.2.2009 píše:Podle mě byla lest ve 13. století naprosto běžná a nebyla chápána za nerytířskou. V bitvách a dokonce i v turnajích bylo povoleno téměř vše. Dobře je to vidět například u nejslavnějšího rytíře Guillauma le Maréchala. Jeho oblíbenou taktikou bylo vyčkávat až se soupeři unaví a zapojí do boje. Až potom využíval situace a udeřil. A přesto je považován za největšího rytíře středověku.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Laurentius »

elizabeth píše:Našla jsem tady tento starší Acomin příspěvek a chtěla bych se zeptat, zda by se to dalo doložit nějakou kronikou, že Ulrich von Kapellen se pozastavoval nad tímto způsobem vedení bitvy. Jmenovali jsme si totiž další tři bitvy, kde byla použita záloha - u Muretu, u Bouvines a u Lewes. Kde se asi nikdo nepozastavoval. No a taky tady máme dva následující příspěvky Laurentia, které by rovněž napovídaly, že lest byla povolena, občas i nutná a rozhodně se za ni nikdo neomlouval...
Zdrojem je Štýrská rýmovaná kronika. Ale pozor. Problém nebylo samotné vytvoření zálohy. Problém byl tam dostat nějaké urozené pány. Pro ně bylo nerytířské a nedůstojné, že nemohli bojovat se svými druhy na čele vojska.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentie, děkuju za info. Nějak to zapracuji do článku. Je hezké, že pro ně bylo nedůstojné, aby oni sami veleli zálohám, ale bylo pro ně rozhodně důstojné je mít... Kdo by jim teda podle nich měl velet? Měšťané, kteří neuměli vzít meč do ruky a ani to nebylo jejich úkolem a posláním nebo snad nějaký muslim či Číňan, aby to nezatěžovalo jeho křesťanské svědomí?

Neberte, prosím tuhle úvahu doslovně, je dílem velmi ironická a dílem důsledkem mého rozčarováním z toho, když se mi teď vše pospojovalo a vytvořil se tím celistvý obrázek smutné životní pouti malého švábského prince...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Laurentius »

To už je o mentalitě šlechty. Klasické jsou příběhy ze Stoleté války o "disciplíně" francouzských rytířů. V bitvě Azincourt 1415 už od počátku padl plán francouzských velitelů, když se většina rytířů doslova nacpala do předvoje a hlavního šiku i přes dohodnutý plán. V posledním šiku se tak sešlo jen velice málo urozených baronů a rytířů. Zůstali tam jen jejich zbrojnoši, panoši apod.
A to já je zase chápu. Byl to těžký úkol. Moji příbuzní a druhové bojují a možná umírají na bitevním poli. Já čekám někde v roští. Já mám být také tam a ne tady v úkrytu a čekat i hodiny na vhodný okamžik. Jak poznám vhodný okamžik k útoku. Zaútočím pozdě, bitva už bude třeba prohraná, padneme zbytečně nebo budeme označeni za zrádce při ústupu. Zaútočím příliš brzo a bude to k ničemu.
To opravdu vyžadovalo někoho zkušeného a důvěryhodného. Rudolf Habsburský byl zkušený velitel a určitě by někoho kvalitního stejně našel. Možná je divné, že to svěřil právě Rakušákům a ne nějakému svému muži (maršálek apod.). Podobný vhodný oddíl pro tuto akci vedl basilejský biskup Heinrich nebo tu byla stejně velká družina ministeriálů salzburského arcibiskupství. Asi by to opravdu bylo nedůstojné pro spojence z Basileje, Švábska, Alsaska, Salzburku atd., aby je odkázal do role případných pozorovatelů. Táhnou se takovou dálku do bitvy.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Překlady z Regest

Nový příspěvek od elizabeth »

Jj, díky. Celekem to chápu, i když musím přiznat, že celkově nesnáším bitvy, asi jako téměř každá ženská, možná s výjimkou Heleny Trójské... :D I když jí se asi taky nikdo moc neptal. Dosud jsem se s tím moc nemusela zabývat, vzhledem k tomu, že v centru mého zájmu byl Záviš z Falkensteina,který se sám, jak víme, prozíravě nebo třeba zbaběle (jak tu taky kdysi padalo), žádné bitvy nezúčastnil. V bitvě u Kressenbrunu byl ještě chlapcem a o MP (že se jej nezúčastnil) byla už řeč. Teď se vyrovnávám s novým prvkem, prohranou tragickou bitvou, která sice není tak zpackaná jako třeba bitva u Actia, nicméně její důsledky jsou srovnatelné, nebo možná zmařením života pueri formosi (jak o Konradinovi píšou Annales Placentini na s. 523. Dosl. píšou, že byl Formosus et magnus de persona valde - velmi krásný a velký osobností ) ještě horšími. Tak a teď tady přestanu plkat a mlátit prázdnou slámu a zeptám se, co jsem to vlastně chtěla. Od nějakého němčináře (Ingolf, Ježek...), jestli by se mi mohli kouknout na překlad, mně to tentokrát vůbec nešlo a nedává smysl, takže sem ten překlad ani nebudu dávat, byl by jen pro ostudu. Jde o dva regesty (který ať dělám, co dělám, latinsky nenacházím a německy s nimi nehnu):

ze 14. května 1268: (RI V 4852)
bekennt von der stadt Siena zur ergänzung der ihm zu kommenden 5000 unzen gold den betrag von 4200 unzen mit 18987 pfund und 10 solidi Pisaner und 3700 goldflorenen gezahlt erhalten zu haben, welche er zur bezahlung seiner soldritter bei dem wechsler Banduccius Boncontis bürger von Pisa hinterlegen liess, bis auf 60 pfund, welche er dem Bonifatius Riccii zahlen liess für die 10 unzen, welche ihm derselbe in Portu Alfino (vgl. nr. 4850e) lieh.

a ze 7. července 1268 (RI V 4857)
verspricht den bürgern von Siena wegen der ausgezeichneten treue, die sie ihm auch in der zeit behalten und durch mehrfache botschaften nach Deutschland bewährt haben als sein namen in Italien gleichsam vergessen war, wenn er zur kaiserlichen würde gelangt sein werde (cum ad imperialis dignitatis culmen, ad quod progenitorum nostrorum imitantes vestigia non immerito aspiramus, scandere nos deo auctore contigerit) alle reichszölle iurisdiction und criminalgerichtsbarkeit zu verleihen, indem er sie schon ietzt wegen der hülfe die sie ihm zur befreiung seines reichs Sicilien von Karls von Anjou tyrannei gewähren, in allen seinen reichen für zollfrei erklärt.

Pěkně prosím :pray: , smutně koukám :( ...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Ingolf »

Mám v tom trochu nejasno, kdo komu co přiznává v prvním odstavci, Siena nějaké osobě, že dostala slíbenou platbu, nebo že někdo zaplatil Sieně?, dá se to poznat z nějakého kontextu?
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od elizabeth »

Ingolf píše:Mám v tom trochu nejasno, kdo komu co přiznává v prvním odstavci, Siena nějaké osobě, že dostala slíbenou platbu, nebo že někdo zaplatil Sieně?, dá se to poznat z nějakého kontextu?
To nejsi sám, já jsem z toho naprostý jelen (chybí mi ta správna ikonka snad jen :doh: ), ale snad by v tom mohl pomoci Regest RI V 4851 opírající se o Historia di Siena Libro sesto, s.45 podle něhož podle mě "Poslalo město Siena 800 zlatých z 5000, které Konradinovi slíbili za tažení do Itálie."
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Překlady z Regest

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše:
ze 14. května 1268: (RI V 4852)
bekennt von der stadt Siena zur ergänzung der ihm zu kommenden 5000 unzen gold den betrag von 4200 unzen mit 18987 pfund und 10 solidi Pisaner und 3700 goldflorenen gezahlt erhalten zu haben, welche er zur bezahlung seiner soldritter bei dem wechsler Banduccius Boncontis bürger von Pisa hinterlegen liess, bis auf 60 pfund, welche er dem Bonifatius Riccii zahlen liess für die 10 unzen, welche ihm derselbe in Portu Alfino (vgl. nr. 4850e) lieh.
No tak to holt zkusím:

prohlašuje, že od města Siena k doplňku, které mu k příchozím 5000 uncím zlata měli obdržet, zaplatil sumu z 4200 uncí s 8987 librami a 10 solidi Pisánskými a 3700 zlatými floriny, které nechal uschovat k platbě jeho rytířům u směnárníka Banduccia Bonconta občana z Pisy, až na 60 liber, které nechal zaplatit Bonifáci Ricciovi Boniface za 10 uncí, které mu týž půjčil v Portu Dalfino (srov.. 4850e).

Ta první věta je ale pěknej chlívek, chtělo by to nějaký korekce :wink:
(zatraceně, dva jazyky snad stačí, ten třetí by mi v tom už udělal děsněj hokej - latina a angličtina musí stačit...)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Ingolf »

Pochopil jsem to tak, že někdo shrnuje, co se píše v té které listině.., tedy že Konradin není podmět, nepíše o sobě, ale překladatel píše o Konradinovi, a sice že:
Přiznává doplnění zbytku (= doplnění celkové částky, protože 800 už podle předcházejícího regestu 4851 dostal) do 5000 uncí zlata, které mu mají přijít od města Sieny, že měl dostat zaplacený obnos 4200 uncí (a sice) 18987 librami, deseti pisánskými solidy a 3700 zlatými florény, které nechal uložit u směnárníka Banduccia Boncontia, měšťana Pisy, k zaplacení svých nájemných rytířů, až na 60 liber, které nechal zaplatit Bonifáciovi Ricciimu za 10 uncí, které mu tentýž půjčil v Portu Alfinu (srv. č. 4850e - tam se ale nic takovýho nepíše..).
a
Slibuje měšťanům Sieny kvůli jejich výjimečné věrnosti, kterou mu zachovali i v tom čase - a prokázali pomocí mnohých poselství do Německa - kdy jeho jméno bylo v Itálii téměř zapomenuto, že kdyby jednou dosáhnul císařské hodnosti (latinsky něco), že propůjčí všechnu říšskou celní jurisdikci a výkon soudní pravomoci v oblasti zločinnosti, a to tak, že již nyní kvůli pomoci, kterou mu již poskytli k osvobození jeho říše Sicílie od tyranie Karla z Anjou, prohlašuje ve všech svých říších za bezcelní (ale co bezcelní, to už tam nevidím).
Poslední část se mi nedaří gramaticky napojit, ale vyznění je asi takové, že Sieňanům za věrnost nechává bezcelní pohyb po své říši.., a až se jednou stane císařem, nechá jim výkony celní a obecné jurisdikce.. Zapadá to do ostatního?, ale radši bych na informacích z tohohle překladu nestavěl něco zásadního..

to "zu + sloveso" je nějaký gramatický tvar, který čeština nezná, vyjadřuje to nějakou povinnost. já si to překládám laicky jako "k + zpodstatnělé sloveso", takže zu kommen je "k přijití", něco má přijít, zu bekommen je "k dostání". Zu haben erhalten je myslím ještě kombinace s konjunktivem I, kdy se mluví o někom jiném, jako výraz, že to netvrdím já, ale tlumočím jiného, takže v našem případě (Konradin v té listině) tvrdí, že měl dostat ty peníze.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od elizabeth »

Ingolf píše:Pochopil jsem to tak, že někdo shrnuje, co se píše v té které listině.., tedy že Konradin není podmět, nepíše o sobě, ale překladatel píše o Konradinovi, a sice že:
Přiznává doplnění zbytku (= doplnění celkové částky, protože 800 už podle předcházejícího regestu 4851 dostal) do 5000 uncí zlata, které mu mají přijít od města Sieny, že měl dostat zaplacený obnos 4200 uncí (a sice) 18987 librami, deseti pisánskými solidy a 3700 zlatými florény, které nechal uložit u směnárníka Banduccia Boncontia, měšťana Pisy, k zaplacení svých nájemných rytířů, až na 60 liber, které nechal zaplatit Bonifáciovi Ricciimu za 10 uncí, které mu tentýž půjčil v Portu Alfinu (srv. č. 4850e - tam se ale nic takovýho nepíše..).
a
Slibuje měšťanům Sieny kvůli jejich výjimečné věrnosti, kterou mu zachovali i v tom čase - a prokázali pomocí mnohých poselství do Německa - kdy jeho jméno bylo v Itálii téměř zapomenuto, že kdyby jednou dosáhnul císařské hodnosti (latinsky něco), že propůjčí všechnu říšskou celní jurisdikci a výkon soudní pravomoci v oblasti zločinnosti, a to tak, že již nyní kvůli pomoci, kterou mu již poskytli k osvobození jeho říše Sicílie od tyranie Karla z Anjou, prohlašuje ve všech svých říších za bezcelní (ale co bezcelní, to už tam nevidím).
Poslední část se mi nedaří gramaticky napojit, ale vyznění je asi takové, že Sieňanům za věrnost nechává bezcelní pohyb po své říši.., a až se jednou stane císařem, nechá jim výkony celní a obecné jurisdikce.. Zapadá to do ostatního?, ale radši bych na informacích z tohohle překladu nestavěl něco zásadního..

to "zu + sloveso" je nějaký gramatický tvar, který čeština nezná, vyjadřuje to nějakou povinnost. já si to překládám laicky jako "k + zpodstatnělé sloveso", takže zu kommen je "k přijití", něco má přijít, zu bekommen je "k dostání". Zu haben erhalten je myslím ještě kombinace s konjunktivem I, kdy se mluví o někom jiném, jako výraz, že to netvrdím já, ale tlumočím jiného, takže v našem případě (Konradin v té listině) tvrdí, že měl dostat ty peníze.
Děkuji moc. Tu latinu si doplním. Není to nic stěžejního, nehodlám z toho dělat citace, takže mi to k článku na stránky tak stačí. Navíc můžem ev. v kontextu dodělat korekce. Ježek nám to jistě rád bude průběžně spravovat... :wink: Pokud bych ten článek chtěla nějak dostat do odborného časopisu, musela bych si to sehnat v té edici, co je v regestu rovněž uvedena, což se mi zatím, ale vůbec nezdařilo (jako že z víc jak 90% bývám na netu obvykle úspěšná).

Jinak, co slibuje těm Sieňanům - čili privilegia, tak v podstatě slíbil i v Pise.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od elizabeth »

Takže oč se opírá RI V 4852 jsem nakonec našla tady to jsou jen úryvky...

Ale nakonec se to včera, krátce před půl dvanáctou podařilo najít celé a tak listinu přikládám:

Julius von Ficker, Urkunden zur Reichs- und Rechtsgeschichte italiens, č. 455, s. 463-4

Překlad (významové části - protože to jak je třeba kvůli křehkosti lidského pokolení něco zaznamenávat nám je nyní buřt...) provedu podle času.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od elizabeth »

acoma píše: Uz jako mrnouse jej chteli otravit. :think: ...
To info je, prosím, odkud? Nenašla jsem totiž nic, co by to potvrzovalo...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od Ingolf »

elizabeth píše: Jinak, co slibuje těm Sieňanům - čili privilegia, tak v podstatě slíbil i v Pise.
Tak ten překlad snad sedí.., víc se z toho textu asi vymámit nedá a obsahově by tam chyba neměla být.. Kdybys potřebovala další věci na překlad, pošli je..
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od elizabeth »

Ingolf píše:
elizabeth píše: Jinak, co slibuje těm Sieňanům - čili privilegia, tak v podstatě slíbil i v Pise.
Tak ten překlad snad sedí.., víc se z toho textu asi vymámit nedá a obsahově by tam chyba neměla být.. Kdybys potřebovala další věci na překlad, pošli je..
Děkuju, zatím to bude asi vše. Jinak mám skoro hotový ten překlad z tý latiny a potvrzuju, že to sedí, jen bych si ještě potřebovala ověřit nějaké termíny a pak bych někoho (asi zejména Slavíčka :D ) poprosila o překontrolování, která že to je ta mince, bo je v tom děsnej hokej... (aspoň pro mě). :lol: Počítám, že bych sem ten překlad vyvvěsila během zítřka...

Akorát se domnívám, že Banduccio Bonconto není směnárník, ale bankéř... No, víc zítra s vyvěšením listiny.

Jo, ještě jedna věc, ta informace o tom Portu Dalfino, tam není proto, že by v tom Regestu bylo zaznamenáno něco o té půjčce, ale jen prosté zaznamenání toho, že tam byl.

Inu, zdá se, že princ platil - jak žold tak směnky a půjčky. Njn, se slušností a poctivostí se nedalo dojít nikam ani tenkrát ani teď... :mrgreen:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od slavicekvac »

alžběta píše:Děkuju, zatím to bude asi vše. Jinak mám skoro hotový ten překlad z tý latiny a potvrzuju, že to sedí, jen bych si ještě potřebovala ověřit nějaké termíny a pak bych někoho (asi zejména Slavíčka :D ) poprosila o překontrolování, která že to je ta mince, bo je v tom děsnej hokej... (aspoň pro mě). :lol: Počítám, že bych sem ten překlad vyvvěsila během zítřka...

Akorát se domnívám, že Banduccio Bonconto není směnárník, ale bankéř... No, víc zítra s vyvěšením listiny.

Jo, ještě jedna věc, ta informace o tom Portu Dalfino, tam není proto, že by v tom Regestu bylo zaznamenáno něco o té půjčce, ale jen prosté zaznamenání toho, že tam byl.

Inu, zdá se, že princ platil - jak žold tak směnky a půjčky. Njn, se slušností a poctivostí se nedalo dojít nikam ani tenkrát ani teď... :mrgreen:
Moc na to nespolíhej, já to tipnu jako současný ekonom :-)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše:Takže oč se opírá RI V 4852 jsem nakonec našla tady to jsou jen úryvky...

Ale nakonec se to včera, krátce před půl dvanáctou podařilo najít celé a tak listinu přikládám:

Julius von Ficker, Urkunden zur Reichs- und Rechtsgeschichte italiens, č. 455, s. 463-4

Překlad (významové části - protože to jak je třeba kvůli křehkosti lidského pokolení něco zaznamenávat nám je nyní buřt...) provedu podle času.
Tak tady je ten překlad. Zatím čtětě a pište si změny, co byste navrhli, já ještě připíšu nějaké komentáře.

Ve jménu Páně. Amen. Ať je jasně zjevné všem, kteří hodlají číst tuto listinu, že nejjasnější pán Konrád II. z Boží milosti vévoda švábský, král jeruzalémský a sicilský, dal najevo, že přijal a obdržel od Pelegrina Martiniho, Alexia Bernaducciho a notáře Raneria Zanghiniho, občanů Sieny, syndiků a prokurátorů, jednatelů a zvláštních poslů Sienské obce, odevzdávajících a platících za společenství a lid Sieny, 4200 uncí dobrého a čistého zlata na doplnění sumy 5000 uncí zlata, jimiž byli povinováni tomu panu králi od řečeného společenství Sieny, aby učinil a přijal nížepsané věci, jak je obsaženo ve veřejné listině syndikátu, sepsané rukou notáře Bonaventury Silvestera. Za těchto 4200 uncí zlata a za jejich hodnotu obdržel a převzal a vyznal, že převzal bez naděje na budoucí vyplacení od řečených syndiků 18987 liber a 10 solidů zmenšených pisánských denárů v jednom díle a 3700 dobrých tvrdých florenů dobrého a čistého zlata v dalším díle, oceněných na 24 solidů a 6 denárů zmenšených denárů Pisánských za florén, kteréžto denáry a florény obstaral řečený pan král, aby byly dány a odloženy Banducciovi Boncontovi, občanovi Pisy, bankéři nebo směnárníkovi (cansorovi), který převzal za sebe a Guicarda Cinquiniho, svého společníka, řečené floriny zlata a 18tisíc 9set 27liber a 10 soldů zmenšených pisánských denárů, kvůli zaplacení řečených peněz rytířům, již za žold slouží témuž panu králi; a pak jiným dílem zajistil, aby bylo dáno a zaplaceno 60 liber zmenšených pisánských denárů Bonifaciu Riccimu, věřiteli svého pana krále za 10 uncí zlata, které řečenému panu králi poskytl v Portu Alfino. Kvůli této záležitosti řečený pan král řečené společenství Sieny a lid Sieny i jejich statky a řečené syndiky, které přijal za řečené společenství, a lid a každou jinou osobu zprostil od řečených 4200 uncí zlata a za ně a jejich poskytnutí (příležitost -occasio), a učinil jim dohodu, kterou přijali, jak bylo řečeno, a více nežádaje, dokonce náležitě prohlásil, že bude od nich ponechána v klidu a jimi nepovšimnuta; a slíbil týmž syndikům, jak bylo řečeno, které přijal, že ohledně řečených 4200 uncí zlata a za ně a jejich poskytnutí žádný soudní proces nebo nesvornost neučiní ani nepovede pod trestem dvojnásobné částky uncí zlata a které těm samých syndiků slavnostně slíbil, a oznámil omezení/výjimku z nepočítaných a nevážených řečených uncí zlata a z nepočítané a nezaplacené a ne přijaté platby a neučiněného poskytnutí a odložení a z tak neprovedených záležitostí a každému dalšímu pomocí práva a zákonů; a přikazal mně Palmeriovi, notáři nížepsanému o řečeném učinit veřejnou listinu, tu listinu pečetí zavěšenou ze své vznešenosti rozkázal, aby byla upevněna a pevně zajištěna. Dáno v městě Pisa ve Vescovile, před zraky pana Fridricha, vévody rakouského a štýrského....
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Připomínečky k předchozí listině

Nový příspěvek od elizabeth »

Takže, slíbené poznámky k výše přiložené a přeložené listině:
1) Je vidět, že ta listina byla skutečně psána za pochodu. Je celkem stručná a věcná, nejsou v ní žádné zbytečné opičky o tom, jak je třeba zachovávat napsané pro další pokolení ani žádné citace z Bible o rozsévači. Není tam, ale téměř vůbec použit konjunktiv, což mě zaráží, zvláště v oblasti těch sankcí, kde je jedna věta, která je asi jediná z listiny poněkud zmatená, takže ji pak vezmu ve zvláštním bodě (3). Je tam asi třikrát použit ablativ absolutní (recipientibus –když přijímal – v té učebnici latiny pro filozofy, co se podle ní učil i Ježek, je totiž u ablativu absolutního jedna výborná poučka, jak ho dobře poznat, podle ní je to větný člen, který absolutně nezapadá do kontextu věty v níž stojí :D ).

Co dál? Existimatio – je sice úsudek, mínění, dobrá pověst. Ale vzhledem k tomu, že existimo není jen myslet, domnívat se, ale i oceňovat, takže jsem v tomto případě užila slova hodnota
Jak se píše o tom dobrém a čistém zlatě (bonum et purum aurum) – navrhuji to změnit na ryzí zlato. Nechtěla jsem to učinit sama bez předchozí porady s vámi.

Nevím, co je cansor a nikde jsem to nenašla, buď je to censor - tj. magistrátní úředník (ovšem za starého dobrého Říma) nebo je to chyba zapsání nebo to neumím přečíst...

2) samostatná část o měnách

Takže máme tu (krom uncí ryzího zlata, kterým bych ještě rozumněla):

libry a solidy zmenšených pisánských denárů - libra et soldum denariorum Pisanorum minutorum

a pak tu máme florén- florinus.

A florén pevného dobrého a čistého zlataflorinus grossus boni et puri auri - opět florén ryzího zlata?

grossus může být ovšem i groš

Snad jsem na nic nezapomněla. Má někdo nějaké info ev. korekce k těm měnám? (Václave...?)


3) dostala jsem se k oblasti sankcí, které nastanou, pokud některá ze stran (v tomto případě princ nebo Sieňané listinu nedodrží). Obvykle se to formuluje tím způsobem: Kdyby snad se stalo, v což nedoufáme.... Nebo dokonce Kdyby snad se stalo, že by se Bůh od nás odvrátil... Tady to tak není...

Tady je velmi jasně formulována ona sankce, čili, že princ by jim dal dvojnásobnou částku, kdyby proti nim kvůli tomu vedl soudní proces nebo způsobil nesvornost.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Konradin

Nový příspěvek od slavicekvac »

alžběta píše: Ve jménu Páně. Amen. Ať je jasně zjevné všem, kteří hodlají prohlížet tuto listinu, že nejjasnější pán Konrád II. z Boží milosti vévoda švábský, král jeruzalémský a sicilský, dal najevo, že přijal a obdržel od Pelegrina Martini, Alexia Bernaducciho a notáře Raneria Zanghiniho, občanů Sieny, syndiků a prokurátorů, jednatelů a zvláštních poslů společenství Sieny k učinění a převzetí/přijetí nížepsaných věcí, jak je obsaženo ve veřejné listině syndikátu, učiněné rukou notáře Bonaventury Silvestera, kteří (Pelegrin, Alexio, Ranerio) dali a zaplatili za společenství a lid Sieny, 4200 uncí dobrého a čistého zlata kvůli doplnění sumy 5000 uncí zlata, které byli jimi dluženy panu králi od řečeného společenství Sieny. A za ně pak 4200 uncí zlata a za jejich hodnotu obdržel a převzal a vyznal, že převzal ne s nadějí na budoucí vyplacení od řečených syndiků 18987 liber a 10 solidů zmenšených pisánských denárů v jednom díle a 3700 dobrých tvrdých florenů dobrého a čistého zlata v dalším díle, oceněných na 24 solidů a 6 denárů zmenšených denárů Pisánských za jakýkoliv florén, kteréžto denáry a florény zjednal řečený pan král, aby byly dány a odloženy Banducciovi Boncontovi, občanovi Pisy, bankéři nebo směnárníkovi(cansorovi), který převzal za sebe a Guicarda Cinquini, svého společníka, řečené floriny zlata a 18tisíc 9set 27liber a 10 soldů zmenšených pisánských denárů, kvůli zaplacení řečených peněz rytířům, již za žold slouží témuž panu králi; a pak jiným dílem zajistil, aby bylo dáno a zaplaceno 60 liber zmenšených pisánských denárů Bonifaciu Riccimu, věřiteli svého pana krále za 10 uncí zlata, které řečenému panu králi poskytl v Portu Alfino. Kvůli této záležitosti řečený pan král zprostil řečené společenství Sieny a lid Sieny i jejich statky a řečené syndiky, za řečené společenství a lid a každou jinou osobu, přijímajíce od řečených 4200 uncí zlata a za ně a jejich poskytnutí (příležitost -occasio), a dohodu, když ti přijali, jak bylo řečeno, neučinil stran žádosti napříště, právě naopak/dokonce ohledně nich náležitě/bezvýhradně nazval, že bude od nich ponechána v klidu a nepovšimnuta, a slíbil týmž syndikům, jak bylo řečeno, kteří přijali z řečených 4200 uncí zlata a za ně a jejich poskytnutí, že žádný soudní proces nebo nesvornost neučiní ani nepovede pod trestem dvojnásobné částky uncí zlata od něj těm samých syndiků slavnostně slíbeným, a oznámil omezení/výjimku z nepočítaných a nevážených řečených uncí zlata a z nepočítané a nezaplacené a ne přijaté platby a neučiněného poskytnutí a odložení a z tak neprovedených záležitostí a každému dalšímu pomocí práva a zákonů; a přikazuje mně Palmeriovi, notáři nížepsanému o řečeném učinit veřejnou listinu, protože/že listinu pečetí zavěšenou ze své vznešenosti rozkázal, aby byla upevněna a pevně zajištěna. Dáno v městě Pisa ve Vescovile, před zraky pana Fridricha, vévody rakouského a štýrského....
Myslím, že je nezbytné opravit totožný termín listina pro pagina a publicum instrumentum. Publicum instrumentum notarii je podle mne nástroj pro administraci předávání a proplácení níže uvedených plateb lidu a města Sienny příjemci uvedenou notářskou kanceláří. Čili jakási veřejná pokladna pro zúčtování veřejných plateb daných listinou ověřenou účastí svědků a pečetěmi. Nějak to neumím vyjádřit jednoduchým překladem, ale oni zřejmě pojmu publicum instrumentum notarii rozuměli velmi dobře a prakticky. Rozhodně si myslím, že to nelze přeložit jako lilstina, jak stojí v návrhu překladu listiny - pagina. Ale může to být trochu jinak, tohle více méně úvaha současného ekonoma, jak to mohlo chodit za annus domini, indikce, etc. :-) Doporučuji to dokončit celé, včetně těch právních opiček na konci listiny. pro ekonoma je to způsob zajištění pohledávky, které se stále mění, aby byla dobře zajištěna proti ztrátě. Pěkně vyjádřené sankce. neumím z toho vykutat, jaká to mělo rizika i při takto dobře definovaném zajištění. Řekl bych, že ve vojenském vymožení peněz, kdyby se to mocensky zvrtlo.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 48 hostů