Karel IV.

[acoma]

Resime tu Karlova otce, Karlovu matku, Karlovi syny a dalsi pribuzne. Jen na Karla IV. samotneho jsme nejak pozapomneli. Uvedla bych ho slovy, ze to byl jiste velky panovnik, ale myslim, ze je dost precenovan a idealizovan...

[Viola]

napadlo mě to asi před týdnem, že tu není téma o něm. Moje řeč. Třeba arcibiskupství, univerzita, římská koruna... kdyby k tomu neměl podmínky a shodu okolností, neuspěl by - rozhodně ne takovým způsobem. Dítě štěstěny, jak bylo správně uvedeno v dokumentu k Největšímu Čechovi...

[acoma]

jisté je, že Karel IV. byl rozhodně velmi důvtipný muž - za války mezi severoitalskými městy plul Karel IV. se svou družinou na lodi. Kapitáni benátských lodí cítili tučnou kořist ve formě výkupného a chtěli tedy mladého Karla zajmout a uvěznit. Zatímco probíhala vyjednávání mezi loděmi, podařilo se Karlovi a dvěma společníkům (jeden z nich byl Jan z Lipé) skočit do malé rybářské loďky, přikrýt se pytli a sítěmi a pak úspěšně přistát v rákosí u břehu.
V r. 1346 se po korunovaci na římského krále musel Karel Iv. vracet přes území znepřáteleného Ludvíka Bavora. V převlečení za panoše vedl svému pánovi koně a v lednu 1347 dorazil bez úhony do Prahy.
Když vyjel do Tyrolska, aby ho získal zpět pro bratra Jana Jindřicha, cesta vedla přes habsburské země. Převlékl se tedy i s družinou za kupeckou výpravu.

[Viola]

Tyhle historky úplně krásně ukazují, jak se prakticky celý život Karel pohyboval na hraně. Úplně stačilo, kdyby spolu s Karlovou družinou roku 1331 v Pavii otrávili i Karla a ke slavné epoše nikdy nedošlo...

[Ježek]

jak se prakticky celý život Karel pohyboval na hraně.

Pohyboval na hraně, ale nikdy nespadl. A to svědčí o jeho výjimečnosti a velikosti.

[Jiří Motyčka]

..Úplně stačilo, kdyby ...

Zase to příslovečné "KDYBY" patřící do bájné říše "paralelní historie", které tady na fóru má také své téma v kapitole Ostatní...

[Viola]

Ale jo, já vim. Jen jsem chtěla upozornit na to, že někdo prostě to štěstí neměl (Václav II. a jeho zdraví). U Karla mi tahle skutečnost přijde dost nápadná.

[Jiří Motyčka]

...Jen na Karla IV. samotneho jsme nejak pozapomneli...

Myslím, že ne. Kdybychom totiž posbírali všechny příspěvky na tomto fóru a dali sem do tohoto tématu, bylo by pěkně dlouhé (např. http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... hlight=#70 , atd. ). Toto téma mělo být asi založeno dříve. Musela přijít acoma a je na světě...

...ale myslim, ze je dost precenovan a idealizovan...

"Idealizován" možná, ale "přeceňován" být nemůže, protože z mého pohledu stále ještě nebyl dostatečně doceněn. Až na jednu výjimku. Vyhrál totiž anketu "Největší Čech"...

[Viola]

Myslím, že u toho "přeceňování" jde o věci typu založení univerzity, zvolení římským králem, založení arcibiskupství. Přitom se mezi laickou veřejností dost často zapomíná na to, že mnozí se o to dříve pokoušeli, ale prostě na to nebyla vhodná doba. To je krásně vidět např. na jeho odmítnutí Maiestas Carolina. Také mnoho met, především tedy zvolení římským králem proti Ludvíku Bavorovi, získal především díky vlivu svého otce. Pořád si stojím za tím, že po počátečních neshodách s otcem model jejich vlády "Karel doma, Jan v cizině" byl ohromným přínosem; Karel se tudíž nemusel až tak starat o evropskou (říšskou) politiku, mohl být na dvou místech zároveň. To je, myslím, taky jeden z důvodů jeho velkých úspěchů, ostatní panovníci na to byli vždycky sami.
Jde i o jakousi idealizaci jeho obrazu jako "svatého", to už bylo mnohokrát probíráno, je však nesporné, že Karel se velmi snažil o utvoření takového dojmu o své osobě (ačkoliv jistě nepopírám jeho hlubokou zbožnost, spíš se zapomíná, že byl také člověk, a to často tvrdý a bezohledný, jinak by samozřejmě nedosáhl tolika úspěchů).
S tím srovnáváním v anketě Největší Čech je to strašně sporné, hlavně hlasující byli vesměs lidé, kteří mají dojmy pouze povrchní, často vytvářené médii (o umístění Rudolfa II. ve druhé desítce se radši nebudu rozepisovat...), oč byl ale horší třeba Přemysl I.? Ten, který z ničeho, z rozervané země dokázal za třicet let udělat středoevropskou velmoc, svým dětem předával tak stabilní dědictví, o jakém se mu snad ani v začátku nesnilo. Ne, nechci tady snižovat Karlovy nesporné kvality, jen chci upozornit, že počáteční pozice např. těchto dvou králů byla rozhodně nerovná a neumím říct, který z nich toho dokázal víc...
Ufff

[Jiří Motyčka]

...Přitom se mezi laickou veřejností dost často zapomíná na to, že mnozí se o to dříve pokoušeli, ale prostě na to nebyla vhodná doba...

Tady bych si dovolil nesouhlasit. Dle mého názoru to nebylo jenom o vhodností doby. Jeho předchůdcům dle mého názoru chyběl, "moderně" řečeno, drive a tah na branku. Tyto záležitosti se musí vychodit a vysedět, je to tedy mj. i o vytrvalosti v úsilí. A to nikdy Karlovi nechybělo...

...To je krásně vidět např. na jeho odmítnutí Maiestas Carolina...

Ano, ale to by bylo na dlouhé povídání. Odmítnutí bylo dáno "pouze" kontinuitou politiky vysoké šlechty vůči svému králi...

[Viola]

Jeho předchůdcům dle mého názoru chyběl, "moderně" řečeno, drive a tah na branku.

Tak o tom by se dalo polemizovat V případě univerzity a Václava II.máš jistě pravdu (je otázkou, co by se stalo, kdyby žil třeba o deset let déle... Ale zase to kdyby ). Římská koruna v rukou Karla byla jistě vyústěním snah jeho otce a prastrýce a také zamotané situace v zemi. Takový Přemysl II. podobné příbuzné neměl...

[Jiří Motyčka]

...Římská koruna v rukou Karla byla jistě vyústěním snah jeho otce a prastrýce a také zamotané situace v zemi...

Nepochybně. Ale troufám si tvrdit, že takové postavení, jaké měly země Koruny české v rámci Říše, či vedle Říše jako za Karla IV., blahé paměti, neměly nikdy předtím ani potom. Navíc Karel Zlatou bulou, právní nornou nemající do té doby obdobu, transparentně toto postavení legislativně zakotvil. Ve světle těchto státnických činů, a se nám to líbí, či nikoli, bledne při vší úctě i velikost krále železného a zlatého...

[Viola]

Jistě, já to neberu, ale pořád musím zdůrazňovat, že Karel měl na čem stavět, resp. předchozí král (nebo kníže) většinou posunul mezinárodní postavení státu dál, takže prostě nelze srovnávat, jestli ten dokázal víc nebo míň. Možná že kdyby nebylo toho Přemysla, Karel by nemohl vydat Zlatou bulu. Ačkoliv, tento dokument je opravdu významný a trochu pochybuju, že byl vůbec přijat - zejména s ohledem na ustanovení o Českém království a češtině.

[Jiří Motyčka]

...ale pořád musím zdůrazňovat, že Karel měl na čem stavět...

Bezesporu, naprosto souhlasím a o tom se nepřu, Violo. Ale pozor! Jeho prvorozený syn Václav IV. mohl stavět na základech, otcových základech, o jakých se nikomu ani nesnilo, jaké neměl žádný český panovník před ním. A co z nich zbylo? A jsme zase obloukem zpátky u individuálních schopností jedince, intelektuálních dispozic, chcete-li talentu. A tady nemá prostě Karel konkurenci...

[Viola]

Jistě, to je pravda. Spíš jsem to myslela v tom kontextu, že bylo podobně schopných panovníků několik, ale na ty ostatní se zapomíná, a naopak Karel je vynášen takřka jako polobůh...
S tím Václavem je to samozřejmě pravda, i když jsem slyšela i názory, že Karel by - být ve Václavově kůži - problematickou situaci taky nezvládl. Nevím, nemůžu soudit, o té době moc nevím... Ale zase se potvrdilo pravidlo, že je mnohem větší pravděpodobnost schopného krále, kterému byly v mládí kladeny překážky, než toho, kterému vše spadlo do klína... Ale to jsme zase někde jinde

[Katerina]

Karel IV. byl bezesporu jedinečná osobnost, ale je také pravda, že měl na čem stavět, a jeho úspěch byl pak kombinací všech těchto faktorů.
Především byli Lucemburkové opravdu dobří " týmový hráči", začalo to už u Karlova děda Jindřicha s bratry Walramem a Balduinem. Každý "dodal" něco - Walram rytířskou sílu, Balduin diplomatickou obratnost a Jindřich měl tu vizi. Jan na něj navázal a v určitém okamžiku, když pragmaticky zvážil, že jeho šance nejsou velké, upřeli spolu s Balduinem úsilí prosadit Karla. S tím se u vládců také moc často nesetkáváme.
S touto podporou mohl Karel začít dílo, na které pravda, v závěru zůstal sám. Ale i on si dokázal vybudovat svůj tým , viz Arnošt´z Pardubic, jeho kronikáři apod.
Nicméně bez jeho schopností, pracovisti a tahu na branku, jak píše Jiří by to nevyšlo.
Byl myslím i jeden z prvních a velmi šikovných "propaganistů" ve svém životopise dokázal využít spoustu věcí ke svému předvedení se jako zbožného a velkého panovníka.

[Jiří Motyčka]

...i když jsem slyšela i názory, že Karel by - být ve Václavově kůži - problematickou situaci taky nezvládl. Nevím, nemůžu soudit, o té době moc nevím...

Byla to tak strašně složitá doba, determinovaná v prvé řadě papežským schizmatem a z toho vyplývající neskutečnou komplikovaností vzahu římského krále, jako vrcholného představitele Říše k papežké kurii. Politická situce v Říši se také změnila od dob vlády císaře Karla a o vnitropolitické netřeba mluvit.
S touto situací by měl bezesporu velké problémy i Karel IV., ale jsem přesvědčen, že by se s ní vyrovnal přece jenom o něco lépe, než jeho syn...

[Viola]

Trochu změním téma - co říkáte na Karlovy dezintegrační snahy ke konci jeho vlády? Rozdělení dominia apod., navzdory všem jeho předchozím snahám. Někteří historici to přičítají úbytku jeho duševních sil...

[Jiří Motyčka]

Ano, byla to fatální chyba nedůstojná velkolepých státnický činů z předchozího období. Já bych to vysvětlit jednoduše a bez ahistorických spekulací. Prostě v něm převážil otec nad politikem evropského formátu. Nevylučuju však, že stařecká senilita v kombinaci s jakousi infantilitou se na tom mohly také podepsat...

...co říkáte na Karlovy dezintegrační snahy ke konci jeho vlády? Rozdělení dominia apod., navzdory všem jeho předchozím snahám. Někteří historici to přičítají úbytku jeho duševních sil...

[Ježek]

Ještě se vrátím k hodnocení přímo Karla IV.
Cíle, kterých dosáhl stanovili již Přemyslovci:
arcibiskupství - snad již Břetislav I.
římský král - Přemysl II.
univerzita - Václav II.
Ale Karel měl prostředky a vůli nato, dosáhnout jich. Jistě to bylo jeho schopnostmi, ale také základy, které tu položili jak Přemyslovci, tak jeho otec.
Sympatické je, že se za Přemyslovce a pokračovatele jejich tradice považoval, zahrnul je i do Korunovačního řádu