Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Katerina, Ježek

Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

No já jsem zase četla, že ve 13. a 14. st. došlo údajně k významnému ochlazení, a proto došlo k obecenému zmenšení lidských postav... Pravda, nejsou to úplně oficiální výzkumy, ale taky jsou:)
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: "Zmenšování" Pøemyslovcù

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:...Přesídlení se netýkalo tolika lidí, aby to snad nějak výrazně do toho mohlo mluvit...
Tady se musím Kateriny zastat...já to taky slyšel. 8) Ale myslím, že to nebylo úplně správně interpretováno :(
To 13.stol. bylo v mnoha ohledech zlomové a obecně kolem této doby docházelo k změně životního stylu, techničtějmu rozmachu - čehož důsledkem byla pak ona změna výšky populace.
Nezapomínejme také na to, že se v té době masověji zakládala města, osídlovala nová území. Zjednodušeně řečeno "přesídlení do měst". Ale Ježek má pravdu v tom, že až takto zjednudušené shrnutí může být trochu mimojdoucí... :wink:
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Privilegium Richarda Cornwallského

Nový příspěvek od Viola »

Vím, že to sem úplně nepatří, ale nějak jsem nenašla jiné, vhodnější téma. Konečně jsem se dostala ke knize M. Wihody "Zlatá bula sicilská", kde mě zaujalo konečně rozebrané údajné tzv. Privilegium Richarda Cornwallského z roku 1265, podle kterého měly dědit - v případě vymření Přemyslovců po meči - i dcery; mělo se jednat o jakousi obdobu rakouského Privilegia minus. Zatím jsem se ale nikde nedočetla než to, že se nám nedochovalo. Takže těm, jež to vědí, se omlouvám :wink:

Tak především na možnost dědění Přemyslovnami upozorňují některé soudobé prameny: Zbraslavská kronika, Otakar Štýrský a Jan z Viktrinku. Pro nás je nejdůležitějším pramenem ZK, kdy Petr Žitavský, píšící ovšem tuto část s určitým, i když ne příliš velkým, časovým odstupem. Petr se přímo odvolává na "císařské listiny": "Kdyby některý z českých králů odešel bez mužského potomstva z tohoto života, že se má dcera těšiti témuž právu v království jako syn..."

Otakar Štýrský se zmiňuje o králi Přemyslovi, který (pravděpodobně totožné) listiny obdržel. Jan z Viktrinku byl zpovědníkem Jindřicha K. a mohl vycházet z Otakarovy kroniky (která obsahuje, narozdíl od ZK, mnoho nepřesností a fabulací). Otakar Š. navíc uvádí, že takové listiny nemohli čeští stavové najít, a proto na trůn nastoupil Rudolf H.

J. Šusta snad první dovodil, že o listiny opravdu žádal Přemysl II. (předtím to ani nebylo vlastně nutné), a to Richarda Cornwallského, slabého římského krále. Musel o ně žádat před rokem 1271 (narození Václava II.) a po roce 1261 (svatba s Kunhutou), spíše po 1265 (narození dcery Kunhuty). Později Václavem Novotným byl vznik listiny položen do roku 1265, tedy bezprostředně po narození dcery Kunhuty. Nakonec Šusta dochází k tomu, že roku 1306 existovala česká obdoba Privilegia minus, ovšem Albrecht, římský král, ji zničil, nebo žádnému z jeho synů nesvědčilo právo manželky - Přemyslovny. (Wihoda na podobné Šustovy fabulace upozorňuje a hledí s despektem.)

Wihoda dále upozorňuje, že Richard C. nebyl římským císařem - tady mě napadá, jak je to s touto titulaturou v kronikách? je známo, že třeba český král bývá kolikrát nazýván knížetem nebo vévodou, je možné, že římský král mohl být nazýván císařem?. Dále uvádí, že 23.10.1306 si šlechtická elita nechala v Praze od krále Albrechta potvrdit ZBS a Zlatou bulu ulmskou z roku 1216, tedy listiny zaručující volbu českého krále místní reprezentací a zároveň mužskou primogenituru. Je možné, že tato konfirmace pouze těchto dvou listin se uskutečnila z důvodu, že Albrechtův syn neměl za ženu Přemyslovnu...

Habsburkové navíc část českého archivu převezli do Vídně (k jeho vydání žádal ještě Jan L. po bitvě u Mühldorfu roku 1322!!). Je tedy možné, že měli v úmyslu schovat nějaké listiny, které se jim prostě nehodili, až došlo k jejich zničení? Nebo šlo o kombinaci omylů a náhod, když Petr Ž. vycházel z ústních informací a také toho, že dva ze tří králů, kteří nastoupili po Přemyslovcích, měli Přemyslovnu za manželku?[/u]
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1038
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Nevím v čem, ale v něčem jsem narazila i na hypotezu, že to privilegium vůbec neexistovalo a vymyslel si ho Korutanec.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

acoma píše:Nevím v čem, ale v něčem jsem narazila i na hypotezu, že to privilegium vůbec neexistovalo a vymyslel si ho Korutanec.
Jo, o něčem takovém tam Wihoda psal taky, že by to mohl být podvrh...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 104 times
Been thanked: 22 times

Re: Privilegium Richarda Cornwallského

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše: tady mě napadá, jak je to s touto titulaturou v kronikách? je známo, že třeba český král bývá kolikrát nazýván knížetem nebo vévodou, je možné, že římský král mohl být nazýván císařem?.
Ve většině případů je český vládce zván dux, princeps velmi zřídka. Knížetem ho nazývá především historiografie.
Doména císařů, kteří neviděli nikdy Řím je až novověk. V téhle době to bude spíš vyjímka.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Privilegium Richarda Cornwallského

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše:Ve většině případů je český vládce zván dux, princeps velmi zřídka. Knížetem ho nazývá především historiografie.
Doména císařů, kteří neviděli nikdy Řím je až novověk. V téhle době to bude spíš vyjímka.
No, třeba Dalimil užívá pojmu "kněz" - no ale to sem nepatří :wink: .
Ježku, ze Tvý odpovědi vůbec nejsem moudrá - myslíš teda, že ta titulatura se dodržovala striktně, nebo ne?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 104 times
Been thanked: 22 times

Re: Privilegium Richarda Cornwallského

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše: Ježku, ze Tvý odpovědi vůbec nejsem moudrá - myslíš teda, že ta titulatura se dodržovala striktně, nebo ne?
Myslím, že v úředních dokumentech v tý době ano (kancelář měla jisté složení, které se tolik neměnilo), v kronikách striktně ne...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Jan III. Chromý
Poddaný
Příspěvky: 5
Registrován: 05 led 2008 23:22

Nejen Støední Evropa

Nový příspěvek od Jan III. Chromý »

Docela zajmavější mi příde podívat se na Evropu celkově. Pak lehce zjistíte, že 14. století bylo pro hlavní větve vládnoucích rodů docela nepříznivé (pro jiné zase naopak :) ). Doufám, že na nikoho nezapomenu, i když vlastně už neni nikdo z nich, kdo by mi za to vynadal:

Uhersko - Arpádovci (1301 Ondřej III.)
Čechy - Přemyslovci (1306 Václav III.)
Norsko - ??? (1319 Hakon V.)
Francie - Kapetovci (1328 Karel IV.)
Švédsko - Folkungové (1364 Magnus II.)
Polsko - Piastovci (1370 Kazimír III.)
Dánsko - Estritovci (1375 Valdemar IV.)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 104 times
Been thanked: 22 times

Re: Nejen Støední Evropa

Nový příspěvek od Ježek »

Jan III. Chromý píše:Francie - Kapetovci (1328 Karel IV.)
Polsko - Piastovci (1370 Kazimír III.)
Ve Francii nastoupila vedlejší linie Katepovců - Filip VI z Valois.
V Polsku existovali Piastovci dál a to v několika liniích, nejenom ve Slezsku, které patřilo k české koruně a kde vymřeli v 17. století (aby se to stalo záminkou válek mezi Rakouskem a Pruskem) - v Mazovsku, Kujawách ... To byly legitimní linie
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Ono by bylo zajímavé udělat podobné srovnání i v jiných stoletích - protože si ce v této době vymřely dynastie bezprostředně se vztahující k našim zemím, nicméně jiné dynastie vymíraly i jindy.
Gerhoch von Reichersberg

Re: Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Nový příspěvek od Gerhoch von Reichersberg »

Ja chcem len troska rypnut (necital som to cele, len prvu a poslednu stranu). Treba si v prvom rade ujednotit, ci sa budeme rozpravat o hlavnych liniach alebo aj vedlajsich. Ako bolo spomenute, vo Francuzsku nastupila na tron vedlajsia vetva Kapetovcov.

Ak sa dohodneme, ze nberieme skutocne len hlavnu liniu (najstarsi syn), tak v Uhorsku sme skoncili uz v roku 1038, v inych krajinach sa tie datumy tiez menia :)
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: "Zmenšování" Pøemyslovcù

Nový příspěvek od slavicekvac »

Katerina píše:
Ježek píše: Nevím, ale Přemyslovci se do měst nestěhovali (Praha byla městem již před 12. st. i kdyby nežili jen na Hradě.
Přesídlení se netýkalo tolika lidí, aby to snad nějak výrazně to toho mohlo mluvit. Na venkově žilo stále 80-90%, část m칝anů přišla z ciziny, část již žila v místech měst a neživila se přímo zemědělstvím. Řemesla u nás byla již před vznikem měst, v zázemí hradů a hradiš.
Změna stravy, nevím, co jedli, ale myslím, že luxusní zboží bylo na jejich jídelníčku taky dříve.
Nevím, tohle říkají antropologové, k opačnému jevu (to jest k skokovému nárůstu průměrné výšky) došlo v 60. letech dvacátého století. To už jsem nepostřehla přesně proč, pravděpodobně stabilizací po nedostatku kvalitní stravy po II. světové válce.
Mám na to svoji soukromou hypotézu odvozenou jen pozorováním vrstevníků. My jsme generace narozená z radosti z konce války - ročník 1946. A ta měla balíčky UNRA, kde bylo kakao, vločky, čokoláda pomeranče etc. Hlavně pro nás miminka sušené mléko. A taky americká zavinovačka :-) Nádherný bílý medvěd, kterého nepamatuji, ale jsem s ním na fotkách. Já svoji výšku dost nad rodiče přisuzuji právě velmi kvalitní výživě v ranném mládí. Od Amíků prostřednictvím Spojených národů v projektu UNRA. Pak za komunistů zas bylo utrum, ale už jsme do země nerostli :-) Naopak zmákli jsme ty komunistické trpaslíky přerůst. Všestraně :-)
Uživatelský avatar
Kunhuta Haličská
Panoš
Příspěvky: 61
Registrován: 07 úno 2008 17:37
Bydliště: Zlín

Re: Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Nový příspěvek od Kunhuta Haličská »

Ježek píše:Poslední dobou uvažuji, zda existuje nějaká spojitost mezi vymřením slavných starých dynastií (Arpádovci 1301, Přemyslovci 1306, Piastovci- hlavní větev 1370) a nástupem nových (Lucemburkové, Anjouovci, Jagellonci, ale i Habsburci), sice starobylých, ale ne tak proslulých.
To je strašně zajímavý postřeh, nikdy jsem si toho nevšimla. Ale samozřejmě může, existovat spousta vysvětlení- od změny klimatu až po nevyhovující středověké hrady. Nejspíše to bude jedno s druhým. Své možná taky udělal mix genů. S genetikou si moc hlavu nelámali vzhledem k tomu, že o něčem takovém neměli potuchy. Nic méně obdivuji tvůj postřeh.
Pro, rege!!!
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Nový příspěvek od slavicekvac »

Kunhuta Haličská píše:
Ježek píše:Poslední dobou uvažuji, zda existuje nějaká spojitost mezi vymřením slavných starých dynastií (Arpádovci 1301, Přemyslovci 1306, Piastovci- hlavní větev 1370) a nástupem nových (Lucemburkové, Anjouovci, Jagellonci, ale i Habsburci), sice starobylých, ale ne tak proslulých.
To je strašně zajímavý postřeh, nikdy jsem si toho nevšimla. Ale samozřejmě může, existovat spousta vysvětlení- od změny klimatu až po nevyhovující středověké hrady. Nejspíše to bude jedno s druhým. Své možná taky udělal mix genů. S genetikou si moc hlavu nelámali vzhledem k tomu, že o něčem takovém neměli potuchy. Nic méně obdivuji tvůj postřeh.
Mord asi nepatří mezi genetické souvislosti. Řekl bych, že byla stejná pravděpodobnost zachování těchto rodů, jako jejich vymření. Jiná věc je, zda není vůbec založena degradace životním stylem, ale jakmile jsou v rodu silnější ženy, tak mají zase schopné kluky. Tohle vymření považuji za shodu pozoruhodnou, ale bez příčinné souvislosti. Ač to není moje hobby, tato doba. Třeba se na nějaké souvislosti dá přijít. Spíš v oblasti svinské politiky a soupeření, než genetiky.
Rozlousknout Václava III se snažila spoousta lidí. Zajímavý je i scénárista Daněk, který seřadil osoby se zájmem na konci Přemyslovců. Vyšlo mu jich tolik, že to mohl být kdokoliv. Třeba Petr z Aspeltu.
Uživatelský avatar
Kunhuta Haličská
Panoš
Příspěvky: 61
Registrován: 07 úno 2008 17:37
Bydliště: Zlín

Re: Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Nový příspěvek od Kunhuta Haličská »

slavicekvac píše: Mord asi nepatří mezi genetické souvislosti. Řekl bych, že byla stejná pravděpodobnost zachování těchto rodů, jako jejich vymření. Jiná věc je, zda není vůbec založena degradace životním stylem, ale jakmile jsou v rodu silnější ženy, tak mají zase schopné kluky. Tohle vymření považuji za shodu pozoruhodnou, ale bez příčinné souvislosti. Ač to není moje hobby, tato doba. Třeba se na nějaké souvislosti dá přijít. Spíš v oblasti svinské politiky a soupeření, než genetiky.
Rozlousknout Václava III se snažila spousta lidí. Zajímavý je i scénárista Daněk, který seřadil osoby se zájmem na konci Přemyslovců. Vyšlo mu jich tolik, že to mohl být kdokoliv. Třeba Petr z Aspeltu.
Mord jistě ne. Nic méně to, že to byl jediný dědic českého trůnu, který přežil otce nebylo ideální rozdání karet. Doba byla zlá, děti umírali, ale stejně si myslím, že nějaká souvislost mezi obranyschopností a genetikou je. Když se na to podíváme z vrchu, tak měli veškerou péči nikdo jiný větší šanci na přežití neměl a přesto z mužských dědiců přežil jen Václav III. A Čechy s jediným dědicem? Lákavá představa odstranit Václava a zmocnit se jich. Jistě, že zájemců bylo spousta, ještě aby ne. Já tvrdím, že kdyby nebyl jediným dědicem, zavražděn být třeba nemusel. Na druhou by tu bylo riziko toho, že se povraždí mezi sebou. Ne jen Petr z Aspeltu, dalším kandidátem klidně mohl být Petr z Rožmberka atd. Zájemců na jeho smrt byla spousta.
Pro, rege!!!
Uživatelský avatar
Kunhuta Haličská
Panoš
Příspěvky: 61
Registrován: 07 úno 2008 17:37
Bydliště: Zlín

Re: Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Nový příspěvek od Kunhuta Haličská »

I když nejpravděpodobněji se jeví Lokýtek.
Pro, rege!!!
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1171
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Nový příspěvek od Zany »

Jak komu
Uživatelský avatar
Kunhuta Haličská
Panoš
Příspěvky: 61
Registrován: 07 úno 2008 17:37
Bydliště: Zlín

Re: Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Nový příspěvek od Kunhuta Haličská »

Zany píše:Jak komu
Tak jistě, spousta historiků se na mnoha věcech neshodne.
Pro, rege!!!
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Nový příspěvek od Viola »

slavicekvac píše:Zajímavý je i scénárista Daněk, který seřadil osoby se zájmem na konci Přemyslovců. Vyšlo mu jich tolik, že to mohl být kdokoliv. Třeba Petr z Aspeltu.
Kde to napsal?

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, Tumblr a 3 hosti