Fórum zájemců o historii

Widukind má v lednu vyjít v Argu (jen nevím, kdo ho bude překládat):

http://www.argo.cz/knihy/202626/saske-dejiny/

K Widukindovi měl na letošní Sázavě přednášku Kuba Izdný, dělá i na té knížce, i když nevím, jestli zrovna na překladu. Nicméně v přednášce šlo i o jemné sémantické výklady slov jako dux, rex, regulus, takže latinu by měl mít asi taky v malíku

Zajímavý dotaz, ale teoreticky by to možné bylo.
Pokud by se osobně neangažoval, mohlo by se snadno stát, že by se převrat obrátil proti těm, co ho uskutečnili, a vše by nakonec skončilo nezdarem, jen smrt vládnoucího panovníka mohl využít nělkdo jiný - zde mne napadá analogie s vraždou Julia Cesara, tam to také dopadlo jinak, než spiklenci předpokládali.
Rozhodující část elity se spíše přidala k nové straně, pokud viděla, že budoucí vládce na všem participuje.
Ale samozřejmě v tomto případě fakt nevíme, co přesně se tam událo.. Boleslav byl mladý a evidentně cholerický, neuměl se moc ovládat - mohla to být I ona neštastná náhoda, jak zvažuje Třeštík - bratr ho naštval, a najednou bylo.

ve hře může být o to, že této Boleslavovy vlastnosti někdo v pozadí využil ..

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Taky se kloním k Třeštíkovi. Že to byla rozbuška připravovaného převratu, sice zřejmě nahodilá, ale pokračování ukazuje, jak byli dobře na převrat připraveni.

To se nedomnívám, že by šlo o nějakou nahodilou akci. Byla zlikvidovaná celá družina Václava a za přítomnosti Drahomíry, která prosazovala zcela jistě mladšího, ale z knížecího lože vzešlého Boleslava a ne syna původního údělníka Vratislava (Václav se musel narodit ještě v době, kdy Vratislav vládl na údělu a knížetem byl Spytihněv).

A protože Ptáčník byl neschopný vlády, využil toho Boleslav, zlikvidoval Václava a družinu jedním tahem. Prostě promyšlená politická čistka...

Jinak bych rád věděl, jak Václav umřel?! Na kostře, se mimo jednoho zranění z dřívější doby způsobené tupým úderem, nenašla žádná traumatologie.
Pokud by byl ubit, jistě by se něco našlo...

_________________
Bez piva to není ono.

1. nesouhlasím s neschopným Ptáčníkem, ale to je stále spor o datum 929 9362.
2. důvod narození mimo knížecký titul Vratislava je myslitelný spíše jako zástupný, ale mohl být použit.
3. přidal bych plnoletost Boleslava. Podle Novotný a ji. je údaj 13 let na knížete mylně připsán Václavovi k roku 921 smrti Vratislava, ale patří Boleslavovi, a ještě je opisovací chybou změněna číslovka Cyrilice na Hlaholici. z 3 na 8. Pak k 929 je Boleslav nejspíš 21 let, stoprocentně plnoletý
4. stopy po vraždě na kostře žádné, byl proboden, jinak se cituje v legendě useknutí ucha a zranění ruky. Vidět na miniatuře WB.
5. Zranění na kostře jsou - ve 12 letech sečná rána přes očnicový oblouk a na spánku rána obuškem, palicí - ztlustlá kost. Ta je pozdější, možná z občanské války po roce 922 do roku 925, kdy vyhrála strana křesťanská.

Nesouhlasím, nevím o případu, kdyby hrál tento princip roli v souvislosti s našimi končinami

T6aky jej považuji za zbytečný, ale třeba to zkusili. Ta plnoletost mi vypadá vážnější.

Obecně se nevybavuji, že by to hrálo roli někde jinde než v Byzanci

1. myšleno, že Ptáčník nemusel být schopen vlády

2. domnívám se, že hlavní. Byl plnoletý a co mu tedy bránilo se ujmout vlády? Nic. Podle mého názoru ho prosazovala Ludmila a to se Drahomíře nemuselo zamlouvat. Možná i proto, že to nemusela být jeho matka. Ludmila byla uškrcena. Symbolika uškrcení podle Třeštíka znamená odplatu za zradu - jaké zrady se mohla Ludmila dopustit? Spory ve víře když Boleslav sám byl později taky věřící? To mi prostě nesedí. A pokud tu byla zmíněna Byzanc, možná šlo o nějakou praxi ještě od dob C. a Metoděje.

3. já bych přidal mimo nesporného věkového rozdílu, který je vidět i na vyobrazeních i záměrnou manipulaci s daty. Stále nikdo neví, kdo byl Kristián a jestli jeho text byl účelově zavádějící.

4. stopy traumatologie u Václava prakticky nic neznamenají. Tohle mohlo vzniknout klidně při bojovém výcviku. Jeho otec měl tuším taky podobné zranění a navíc přeražený nos. To samé Jaromír a dokonce bodné zranění mezi žebry. O ztlustlé kosti ti mohu rovnou povyprávět, protože jsem se silně uhodil do hřbetu ruky, načež se mi tam vlil rosol a ten později zkostnatí - ztlustne. Už to mám ale pryč a píšu jednou rukou
O uřízlém uchu slyším prvně. Vlček se o ničem nezmiňuje. Useknout bez jasných stop na kostře mi nepříjde moc pravděpodobné. Ve vrcholném středověku jsou uši řezány především donašečům a špionům...
Uvažoval jsem taky i o udušení - tam stačí schovat zlomenou jazylku, která je obvyklým jediným důkazem tohoto druhu smrti. Jsem v kontaktu se špičkou v oboru soudního lékařství (pracuju na něčem jiném...) a podle něho probodnutí možné je a dokonce tak, aby to nebylo vidět na kostře. K tomu potřebuje útočník velmi dobré znalosti z anatomie nebo pořádně velký kus štěstí. Faktem zůstává, že kostra nezůstala celá...

_________________
Bez piva to není ono.

Na to jsem ale někde narazil, že nárok na královský trůn má mladší syn, pakliže v den jeho narození byl otec králem (a starší syn se narodil v den, kdy otec ještě nevládl). Možná v Anglii za Plantagenetů a hlavně u Otonů.
Jindřich Ptáčník si vzal Matyldu, s ní měl syna Otu I. (*912) a Jindřicha (vévodu bavorského, * 922). Královský titul zdědil Ota. Ale hlavně mám v hlavě, že Matylda prosazovala svého oblíbence Jindřicha, který se narodil právě za doby panování Jindřicha jakožto krále říše. Ota se narodil r. 912, to byl Jindřich pouze vévodou saským..
Nemám u sebe literaturu, tak sem okopíruju odstavec z wikipedie: "Roku 929 listinou určil za svého nástupce syna Otu, prvorozený syn Thankmar nebyl kvůli rozvodu akceptovatelný jako právoplatný dědic. Tato listina určovala poměry po jeho smrti a vdova měla obdržet jako vdovské statky především Quedlinburg, Pöhlde a Nordhausen. Mladší Jindřich měl zatím zůstat v královské domácnosti (kvůli věku) a Bruno byl určen pro duchovní dráhu (později se stal kancléřem svého bratra Oty). Dlužno říci, že Oto později tuto listinu porušil a upřel Matyldě vdovské statky v oplátku za to, že uvažovala o možné kandidatuře Jindřicha, který se na rozdíl od Oty "narodil v purpuru" - tedy v době, kdy Jindřich Ptáčník byl králem."
https://cs.wikipedia.org/wiki/Jind%C5%9 ... 8Dn%C3%ADk


To rozebírá Třeštík v Počátcích Přemyslovců (s. 225 a násl.). V jedněch legendách je Václav zraněn na ruce, když v sebeobraně drží Boleslava. Boleslavův družiník do Václava tne, a odtud pochází useknutý prst. V dalších legendách Václav po této bitce utíká ke kostelu a je ještě zraněn na uchu.. Třeštík to vykládá podobou slov prst (articulum) a ucho (auriculum).
Logický sled věcí je ten, že Václav v bitce přišel o prst. Špatný opis změnil prst na ucho, takže si useknutí ucha musel ještě domyslet, tudíž k němu mělo dojít při Václavově útěku ke kostelu..

Kristián uvádí, že ucho leželo v Boleslavi mimo Václavovo tělo. Václav se zjevil ve snu své sestře Přibyslavě, ta ucho nalezla, přiložila k tělu a ucho srostlo. Při Václavově translaci už ucho bylo srostlé.. Jestli ale ucho nebylo vůbec odťato, pak je jen logické, že translátoři nalezli ob uši na svém místě..
Na druhou stranu legendista Vavřinec píše o useknutém prstu, který byl také na Václavův popud nalezen, přidán k tělu, se kterým srostl.. Třeštík tu vidí předlohu v textu Řehoře Velikého o sv. Herkulánovi, kterému srostla s tělem useknutá hlava..

Kouknu ještě do Třeštíka. Už je to jak vidim nějaká doba, kdy jsem ho četl...
Každopádně ucho při boji useknuté a beze stop na lebce, je silně nepravděpodobná věc. Prst zní velmi logicky. Pokud byl useknut, tak v tom případě byla družina Boleslava ozbrojená a tím pádem to byla politická čistka. Do kostela se s mečem opravdu nechodí...

Navíc nikdo neřeší jednu podstatnou věc. Jenom v Praze jsou čtyři hradiště na kterých někdo prokazatelně žil a šlo o dobře opevněná místa. Podle všeho nebo spíš podle výkladů historiků, kteří Pražskou kotlinu považují za doménu Přemyslovců je logické, že tato hradiště musela být pod správou Václava. V případě náhodné potyčky mezi V. a B. by B. měl velmi nepohodlnou pozici, protože by musel likvidovat jednoho protivníka po druhém - to se ale evidentně nestalo. Boleslav se ujal vlády okamžitě a rozhodně.

Jak se zbavit takových lidí? Jednoduše. Všechny je sezvat na oslavu nebo nějakou akci, pozvat nenáviděného bratra, kterého bude doprovázet družina a nejspíš i správci těchto hradišť a všechny je jedním tahem zlikvidovat.
Naprostá analogie s Libicí. Z toho důvodu nevěřím na náhodnou výměnu názorů, která skončila smrtí Václava. Šlo o dobře a chladnokrevně promyšlenou čistku.

_________________
Bez piva to není ono.

On to Třeštík považuje celé za legendární motiv, v realitě by k žádnému useknutí ani prstu, ani ucha nedošlo.. Stopy na kostře by tak taky neměly jak vzniknout..

Boleslavovu čistku popisují legendy, Crescente: "Tenkrát snad hned se chvatně rozběhli do města Prahy, povraždili všechny jeho přátele a pronásledovali jeho kleriky, jakož psáno jest: ´Bíti budu pastýře, a rozprchnou se jak ovce.´ Ale oni vrazi sami, kteří jej udolali, štváni jsouce zlými duchy uprchli a víc se neobjevili; jedni z nich pomřeli štěkajíce jako psi a skřípějíce zuby, druzí zase setrvali až do smrti vychrtlí a pohublí."

Kristián jde ještě dál, vztahuje čistku na celé rody: "Ale též vrahové svatého mučedníka ani po smrti nechtějíce šetřit toho, jehož až k smrti byli pronásledovali, divouce se ženou na hrad pražský a všecky přátele jeho, kteří jsouce dobří k dobrému, jak věříme, přilnuli, rozličnou a ukrutnou smrtí zahubili a dítky jejich zaživa v hloubi řeky Vltavy utopili."

Hypotézu rychlé čistky podporuje jediný údaj o smrti jistého Mstiny muže Václavova, které zabili v tom hradě ( Boleslavi ). Likvidace posádek hradišť mohla být docela rychlá, spíše se přidávali na stranu Boleslava po Václavově smrti. Nejspíše tak učinila i Václavova družina, s kterou do Boleslavi přijel a s kterou uspořádal demonstrativní cvičení - rytířskou hru. Přechod družiníků na stranu Boleslava je dost logický, Václav byl obecně považován na knížete spíše mnicha, a jeho politika přátelství s Jindřichem se zdaleka nelíbila všem, podobně jako omezování moci předáků - kácení šibenic, spíše vyhrazení hrdelních trestů knížeti. Ad Mstina, tvrdím, že jsem našel jeho hradiště severozápadně od Mstětic. Nahlédněte do Google earth, poslední družicové snímky jsou velmi pěkné.

Tady je možná zmíněn Zbraslav, pravděpodobný Václavův, zřejmě nelegitimní syn, jak o jeho vztahu píše druhá slovanská legenda a vysvětluje Josef Cibulka. Asi by bylo možné jednou najít na Zbraslavi hradiště z 10 století, si myslím já... Ale jak praví Lutovský - na těch kamenech nebude mít napsáno Zbraslav

Vyšel Widukind v českém překladu - vydalo Argo.

http://www.argo.cz/knihy/202626/dejiny-sasu/

Říkám si, jestli třeba ten překlad bude mít vliv na celou tu debatu.

Ve Staré Boleslavi pod románským kostelem jsou základy něčeho, co mohla být rotunda, a to mohl být ten kostel, kam se běžel schovat Václav před zabitím - http://www.rozhlas.cz/leonardo/magazinl ... v--1745325

Viděl jsem spot v TV, myslitelné to je, ale nejspíš jde o rotundu pozdější, něco jako našla Čiháková na Malé Straně. Iluminace WB rukopisu bych bral jako nejbližší a tam je celkem zřejmé, že kostelík Kosmy a Damiana v době vraždy byl dřevěný. Také je to zřejmé z popisu zázraku nemizící krve, která nešla umýt z dřevěných desek - nikoliv dveří, ale desek stěn kostela. Takže místo podle mne lze nalézt jedině dobrým průzkumem celé proboštské zahrady, kde by měl být původní hřbitov, kde byl Václav uložen. Ten musí svými hroby respektovat kostel. Jak je známo z jiných míst, například Stará Kouřim, Brandýsek. Vyloučit kamennou rotundu ovšem jistě nejde, dokud nebudou ty hroby. Když bychom brali v úvahu poslední hledání, tak k tomuto novému místu by musely už být horby nalezeny. A nebylo nic než labský písek...

Tos napsal dobře, mezi zabitím Václava r.929/935 a stavbou nového kostela r. 1046 je víc jak sto let, to mohla mezitím stát i ta rotunda. Boleslavský kostel nechal postavit Břetislav I. jako trest a pokání za slavné loupežné tažení do Polska, to mu nařídil papež.

Crescente píše o krvi na prknech, to by odpovídalo dřevěnému kostelu, Kristián píše o krvi na zdech..
Co by mohl autor myslet prknem, kdyby to nebylo přímo prkno tvořící stěnu kostela? Nějaké ploché dřevo s nějakou křesťanskou malbou?

Dřevěné kostely nemusí zanechat vůbec žádnou stopu, hroby také teoreticky ne, ale to by musela být cílená destrukce při nějaké přestavbě..

dřevěná vrata?