Opavští Přemyslovci

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Katerina, Ježek

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3640
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Ježek »

Viola wrote:Jinak myslím, že konkrétní postavení Opavska není úplně jasné, ale já osobně bych velice pochybovala o reálném vyčlenění Opavska ze svrchovanosti českého krále, takže upřímně nerozumím tomu, proč by Václav nemohl udělit opavským měšťanům nějaké výsady. Na druhou stranu, pokud šlo opravdu o obdobu Břetislavových údělů, jak se řešily jednotlivé kompetence tehdy? Nebo by se Mikulášovo postavení dalo přirovnat třeba k Oldřichu Sponheimskému a jeho břeclavskému údělu? Přeci jen nešlo o dobu tak vzdálenou.
Opavsko nemohlo být vyčleněno z království - tudíž tehdy mělo v zásadě dva pány - bezprostředního Mikuláše a jeho nadřízeného Václava II. Oba si mohli vyjasnit kompetence - Václav mu mohl nechávat zcela volnou ruku, nebo jeho výsady pouze potvrzovat, nebo spolu všechno konsultovali. Nejpravděpodobněji to ale kolísalo - stejně jako v případě Přemysla I. a Vladislava Jindřicha - zahraniční politiku zřejmě tvořili společně (nebo Jindřich na rady Přemysla), známe listiny, kdy Přemysl potvrzuje rozhodnutí Vladislava i listiny, kdy sám Přemysl (za účasti bratra) nebo rozhoduje na Moravě.
Čili o poměru dvou pánů se rozhoduje vždy znovu a znovu, podle ambicí i sil (vojenských) obou z nich. Když Václav tedy učinil nějaké rozhodnutí proti Mikulášovi, nebo bez jeho vědomí, tak mohl čekat, že se proti tomu ozve nebo, že se s tím smíří.

Jestli je něco potřeba koupit na fakultě, tak 9. tam budu - ale nevím, jestli budou mít otevřeno.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2785
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Viola »

Ježek wrote:Nejpravděpodobněji to ale kolísalo...
Čistě teoreticky - pokud jde o nejasné vztahy týkající se svrchovanosti určitých území (vliv českého krále plus dalšího, jemu podřízeného pána), můžeme se pouze domnívat, jaký bylo jejich rozvržení kompetencí z listin apod., je to tak? Pokud se měnilo v čase, nemůžeme toho zjistit příliš mnoho, mám pravdu? Jak potom ale můžeme dospět k tomu, že někdo byl oprávněně naštvaný, že mu jiný zasahuje do kompetencí, když je ani neznáme?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3640
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Ježek »

Viola wrote: Čistě teoreticky - pokud jde o nejasné vztahy týkající se svrchovanosti určitých území (vliv českého krále plus dalšího, jemu podřízeného pána), můžeme se pouze domnívat, jaký bylo jejich rozvržení kompetencí z listin apod., je to tak?
A ze vzájemných kontaktů a činů.
Viola wrote: Jak potom ale můžeme dospět k tomu, že někdo byl oprávněně naštvaný, že mu jiný zasahuje do kompetencí, když je ani neznáme?
Těžko.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2785
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Viola »

Víme něco bližšího o ztrátě vlády nad Opavskem ze strany Mikuláše I.? Literatura se v tomto bohužel dost rozchází...

V květnu 1307 se Mikuláš tituluje jako opavský vévoda http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=927
V květnu 1311 vypráví Petr Žitavský o cestě Jana Lucemburského na Moravu, kde řešil otázku Opavska zabraného slezskými vévody a zmiňuje předchozí vzpouru proti Mikulášovi a poddání se Boleslavu Lehnickému (manželu Markéty České). Jan situaci vyřešil tím, že se zavázal Boleslavu vyplatit 8 tisíc hřiven jako věno (snad měl Boleslav pocit, že Opavsko je jakousi zástavou na věnu Markéty.)
V lednu 1312 se Boleslavovi bratři ještě titulují jako opavští vévodové http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!

Umíme zařadit vzpouru proti Mikulášovi alespoň do určitého roku?

A dále - máme nějak doloženu ztrátu Opavska ve prpospěch krále okolo roku 1296? Zmiňuje ji V. Vaníček ve Velkých dějinách III., s. 437, K. Charvátová ve Václavovi II. (byť nepřímo), s. 273, J. Šusta v Českých dějinách II/1, s. 574.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2785
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Viola »

A ještě jednou Mikuláš, tentokrát druhý: V červenci 1318 obdržel od Jana Lucemburského Opavsko v léno ( http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 0&page=194 , shodně CDM http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=! ). Máme nějaký doklad o tom, že by tomuto aktu byl přítomen i jeho otec, Mikuláš I., který v témž měsíci umírá v Brně? Zbraslavská kronika neříká nic, z listiny mi to nevyplývá a další pramen mě nenapadá...
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Katerina »

Viola wrote:A ještě jednou Mikuláš, tentokrát druhý: V červenci 1318 obdržel od Jana Lucemburského Opavsko v léno ( http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 0&page=194 ). Máme nějaký doklad o tom, že by tomuto aktu byl přítomen i jeho otec, Mikuláš I., který v témž měsíci umírá v Brně? Zbraslavská kronika neříká nic, z listiny mi to nevyplývá a další pramen mě nenapadá...

Tak to udělení léna Mikulášovi II. proběhlo asi nějak takto : :)
"V “zahraniční” politice navazovaly další Janovy činy opět na zachování celistvosti českého státu. Je jím například opětovné připojení Opavska v roce 1318. Jan ho, možná i jako vstřícné gesto směrem k manželce Elišce, uděluje jako léno opavským vévodům z Přemyslova rodu – Eliščině nevlastnímu bratranci Mikuláši Opavskému II."

To je kousek z mého stále nedokončeného 3. dílu o Janovi. :oops: :oops: - už rok a půl zaparkovaného .... moje chyba.

Prostě expanze směrem ke Slezsku byla v té době logický krok - příbuzenské vazby na slezké vévody apod. to usnadňovaly.

Jinak čirou náhodou jsem našla překlad té listiny : on ji vlastně vydává Mikuláš .. na vědomí všem. Svědkové jsou vskutku repretenzentativní a různorodí - jako první nechybí oba slezští bratři .. pak další pánové ze Slezka, pak naši velkolepí úřednící a velmoži .. ALE starý Mikuláš chybí.
Celá událost se odehrála v Praze, Jan tam tehdy vydal víc listin, a pokud Mikuláš I. zemřel v přibližně stejné době v Brně, tak v Praze asi být nemohl. Kromě toho - léno a poctu přebírá Mikuláš II. za sebe a své dědice a stejně tak skládá lenní přísahu. Kdyby se s otcem počítalo byl by alespoň zmíněn.
Celá listina vyznívá, jako by už nebyl. Bud byl už mrtvý , anebo z nějakého důvodu pro pražský dvůr nepřijatelný, anebo nejprostší vysvětlení - už byl tak nemocný , že už se s ním nepočítalo.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2785
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Viola »

Děkuji za vyčerpávající odpověď. :wink: Myslela jsem si, že to tak nějak bude...
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2785
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Viola »

Nemáte někdo toto - Čapský, Martin: Marné hledání paměti. Opavští Přemyslovci ve stínu zájmu nejstaršího dějepisectví moravsko-slezského pomezí, Časopis Matice moravské 123, 2004, s. 431-441.?
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Ingolf »

V Opavě probíhá od podzimu arch. průzkum, v minoritském kostele sv. Ducha se prozkoumává krypta možná s rakvemi Přemyslovců. O novějších výsledcích ještě nevím.. - http://www.rozhlas.cz/leonardo/historie ... e--1423751" onclick="window.open(this.href);return false;
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2175
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...

Mikuláš Opavský

Unread post by elizabeth »

http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2015040001" onclick="window.open(this.href);return false;
:?: :?:

To autorka fakt vydala? Že o tom vůbec ale vůbec neví... :D Smí si to přečíst a upravit tam ev. chyby, blbosti a jiné nepravosti?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3640
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Ježek »

Novinka: https://www.archives.cz/web/za_opava/pu ... -emyslovci" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2785
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Mikuláš Opavský

Unread post by Viola »

elizabeth wrote:http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2015040001
:?: :?:

To autorka fakt vydala? Že o tom vůbec ale vůbec neví... :D Smí si to přečíst a upravit tam ev. chyby, blbosti a jiné nepravosti?
Samozřejmě :wink: Všecno se přeci vyvíjí...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3640
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: Opavští Přemyslovci

Unread post by Ježek »

Tady pečeť Mikuláše II. Opavského (v té době bezzemka) z roku 1312. Ale moc nevím, co na ní je:

https://www.monasterium.net/mom/CZ-NA/ACK/68/charter
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.