Páni z Poděbrad/Choustníka

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Páni z Poděbrad/Choustníka

Unread post by Laurentius »

Nebo pokračují jinde, protože Poděbrady si vyhlédnul pro stavbu královského hradu Přemysl Otakar II. a asi celkově se z nic moc sídla místního rodu začíná stávat po jejich odchodu významné sídlo.
Já mám, že pokračují Benešem z Choustníka, bratrem Viléma (1250 - Hroznatae et filii ejus Wilhelmus et Benesius). Ten už měl syny Beneše a Jana.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote:Já mám, že pokračují Benešem z Choustníka, bratrem Viléma (1250 - Hroznatae et filii ejus Wilhelmus et Benesius). Ten už měl syny Beneše a Jana.
Není to ale jiný rod s jiným erbem?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Laurentius »

A jakého erbu máš majitele Poděbrad z té doby? Nemůžu tradičně najít Atlasy erbů a pečetí od Sedláčka.
Já je mám zařazené k pozdějším pánů z Choustníka - tedy slovy Dalimila ,,od knězě řebřin na ščítě přijeli“ za obléhání Milána - to znamená v erbu žebříku.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote:A jakého erbu máš majitele Poděbrad z té doby? Nemůžu tradičně najít Atlasy erbů a pečetí od Sedláčka.
Já je mám zařazené k pozdějším pánů z Choustníka - tedy slovy Dalimila ,,od knězě řebřin na ščítě přijeli“ za obléhání Milána - to znamená v erbu žebříku.
Tak já myslím, že to jsou Hroznatovci, takže jelení paroží. Ale myslím, že se erb nezachoval.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Laurentius »

Už jsem to našel - on to má jako "řebřík" pod "ř" a ne žebřík..

Ad anno 1158 Poděbrazští prví lézti směli pro sú od kněze řebřin (dy leitirn) na ščítě přijeli (Boleslav.kr. Font. r. B. III 98)

doložené erby a pečeti:

- 1223 Sezema z Kostomlat (i když v pečetích je to nějaké zmatené, protože tam má 1283 a může to být i Beneš z Kostomlat, no čtení Sezema z Kostomlat vypadá podle jeho nákresu pravděpodobnější)
- 1352-1358 Beneš z choustníka
- 1395 Heřman z Choustníka
- náhrobek na choustnickém hřbitově
atd.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Laurentius »

1222 první písemná zmínka o Kostomlatech, kdy pražský biskup Pelhřim (Peregrinus) svědčí, že Sezema z Kostomlat věnoval ves Opočernice zbožným bratrům
svědci Henricus cum filio suo Vitcone de Nova domo (Jindřich se synem Vítkem z Hradce), Ratmirus de Squrina (Ratmír ze Skviřína), Groznata de Pidebrad (Hroznata z Poděbrad), Wilhalmus de Certomar (Vilém z ?), Johannes filius Zbizlai de Braterceric (Jan, syn Zbyslava z Bratčic), Albert de Sliven (Albert ze Slivna), Miztidruh de Zluscie (Mstidruh ze Sluštic), Zobehird de Rosceralowicz (Soběhrd z Rožďalovic), Vad de Velelud, Predzlaw de Luceran (Předslav z Loučeně), Puajec de Giztbiz, Janec cum duobus fratribus de Weshap, Ziesce de Lowinic, Purchart de Vezcie

To jsem sice řešil u Loučeně, ale k Poděbradům se to hodí. I když do Hůžic a Rudíkova asi ne... ale patří to k různým Hroznatům...

Pokud máte identifikace dalších osob z této listiny. Tak budu rád. Jedná se o velice významné šlechtice. Např. potomek Mstidruha byl Mstidruh z Chlumu (komorník královny a pražský purkrabí) a Jan je zase spojen s Polnou. Taky řešeno tady na fóru.
Zajímavou postavou v souvislosti s Hroznatou z Poděbrad může být ten Vilém "de Certomar"
Last edited by Laurentius on 10 Jul 2022 14:11, edited 1 time in total.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Laurentius »

Ježek wrote:Tak já myslím, že to jsou Hroznatovci, takže jelení paroží. Ale myslím, že se erb nezachoval.
Díky za info. To by taky teoreticky mohlo být, ale k tomu se dál hlásí rody z Krašova, Vrtby, Gutštejna....
Je fakt, že u nich se taky používají jména jako Hroznata a Sezema.
Ale zase to je pořád Plzeňsko a okolí. Klášter Teplá, Krašov, Bělá, Vrtba, Gutštejn... .
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote: Zajímavou postavou v souvislosti s Hroznatou z Poděbrad může být ten Vilém "de Certomar"
Špatný přepis, CMB má: Wilhalmus de Coztomat
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 6%EF%B8%81" onclick="window.open(this.href);return false;

Popis erbu říká, to co píšeš - trojhranný erb, kde je uprostřed žebřík, popis SEZEMA DE ... AT
Listinu máme online tady: https://www.monasterium.net/mom/CZ-NA/RBB/9/charter" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Laurentius »

Výborně Ježku. Díky za dohledání. Opravuji si to a doplňuji...
- písař to má celkem dost nahrabané - v textu má u Sezemy "Zezeme de Coztomlat" a u Viléma mu vypadlo "l" "de Coztomat"
- pečeť taky špatně čitelná (Sezema a "at"), ale z listiny je to jasné, žebřík je jasně vidět a ty roky je to vlastně všechno dobře zachovalé
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Poděbrad/Choustníka

Unread post by Ježek »

Ztotožnění pánů z Poděbrad s erbem žebříku je od Dalimila

https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 6%EF%B8%81" onclick="window.open(this.href);return false;
https://cs.wikisource.org/wiki/R%C3%BDm ... mila/XLVII" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Poděbrad/Choustníka

Unread post by Ježek »

No a v roce 1284 Mutina z Kostomlat už má dva kosé pruhy, čili erb pánů z Dobrušky a Opočna.
http://images.monasterium.net/img/CZ-NA ... 0024_r.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

A aby to nebylo jednoduché, u pánů z Dobrušky a Opočna se prolínají pruhy s žebříky
https://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_M%C4% ... po%C4%8Dna" onclick="window.open(this.href);return false;
https://docplayer.cz/docs-images/43/104 ... page_2.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
boukaljan
Panoš
Posts: 39
Joined: 17 Feb 2017 22:42
Been thanked: 2 times

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by boukaljan »

Laurentius wrote: 10 Jul 2022 13:43 Už jsem to našel - on to má jako "řebřík" pod "ř" a ne žebřík..

Ad anno 1158 Poděbrazští prví lézti směli pro sú od kněze řebřin (dy leitirn) na ščítě přijeli (Boleslav.kr. Font. r. B. III 98)

doložené erby a pečeti:

- 1223 Sezema z Kostomlat (i když v pečetích je to nějaké zmatené, protože tam má 1283 a může to být i Beneš z Kostomlat, no čtení Sezema z Kostomlat vypadá podle jeho nákresu pravděpodobnější)
- 1352-1358 Beneš z choustníka
- 1395 Heřman z Choustníka
- náhrobek na choustnickém hřbitově
atd.
Ten náhrobek z choustnického hřbitova mě dlouhodobě zajímá, všude je jen reprodukce vyobrazení ze Sedláčkových hradů a fotku náhrobku jsem nikdy neviděl.
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Poděbrad/Choustníka

Unread post by Rubáš z Hrádku »

otázka - někdo zpracováváte pány z Choustníka???
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Páni z Poděbrad/Choustníka

Unread post by Simplex »

Mám delší dobu rozepsaný článek na "hlavní stránky" a v optimistické variantě ho dokončím příští rok.
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Páni z Poděbrad/Choustníka

Unread post by Simplex »

Jak napsal Ježek, jedná se o dva rody, ze kterých ovšem v literatuře vyrobí i tři. Páni z Poděbrad byli patrně potomky Hroznatovců, a za jejich předka považuji bráchu blahoslaveného Hroznaty Arnošta. J. Žemlička sice tvrdí, že poděbradští měli v erbu také žebřík, ale žádná pečeť rodu se nedochovala a o jejich erbu můžeme leda spekulovat.
Žemlička J.: Přemysl Otakar II., s. 370, 369-371.
Rod erbu žebříku nepatřil k velkým rozrodům, jako byli Hrabišici, Markvartici nebo Vítkovci, avšak myslím, že za jakousi druhou ligu ho považovat můžeme. Dvě století existence rodu jasně rozděluje rok 1322, kdy po ztrátě polabských Kostomlat prodali i jihočeský Choustník a ocitli se v největším úpadku. Do roku 1322 používali predikáty z Kostomlat či Choustníka a tohle střídání predikátů vedlo až k umělému vytvoření dvou rodových větví; pánů z Kostomlat + pánů z Choustníka. Je asi zbytečné připomínat, že kolísání predikátů bylo zcela běžné a markantní je např. u pánů z Krumlova. Samostatně se rodem nikdo nezabýval, ale naposledy jeho historii spíše zamotali Žemlička se Šanderou. J. Žemlička sice do literatury uvedl zatím neznámého člena rodu (Viléma), ale osudy obou rodů mu posloužily jako ukázkový případ domnělých revindikací Přemysla Otakara II. Viléma měl objevit už M. Šandera, který ale při psaní Pánů z Dobrušky z pro mě nepochopitelných důvodů vůbec nevyužíval CDB ale pouze RBM, jak lehce zjistíte na s. 126-127.
Do roku 1322 nosili příslušníci rodu pouze osobní jména Beneš, Jan, Sezema a Vilém. Za tu dobu se oblíbený Vilém objevil jen roku 1223 a nejfrekventovanější Jan pouze roku 1322. Zbytek této doby obsadili nositelé jmen Beneš + Sezema, která můžeme snad považovat za rodová. Beneš byl velmi rozšířen a nejen, že dal jméno Benešovicům, ale mnoho nositelů najdeme i mezi Markvartici. Naštěstí to neplatí pro Sezemy, kterých pro období od konce 12. do pol. 13. století je v pramenech poskrovnu. Ježkem zmíněná listina z roku 1223 (CDB II., č. 252, s. 241-242), je autory monografie vilémovského konventu interpretovaná jako závěť a dá se předpokládat, že pan Sezema už nebyl nejmladší. Nevíme, proč se donátor rozhodl zrovna pro Vilémov, ale darovaná Opočnice je zajímavá i z jiného důvodu ale k tomu se dostanu později. Sezemova pečeť je jednou z našich nejstarších šlechtických pečetí a také jedinou zachovalou pečetí rodu erbu žebříku. Sezema může být totožný i stejnojmenným boleslavským kastelánem, který se objevil na konfirmaci majetku Doksan z roku 1226 (CDB II, č. 286, s. 286). Jakýsi autor kdysi vyslovil tezi, že právě díky tomu se prostřednictvím možného sňatkového spojení s Markvartici zařadil mezi rodová jména Beneš. Mám to zapsáno ve starých předpočítačových (papírových) poznámkách a myslím, že to pochází z nějakého staršího čísla Historické geografie.
Šrámek Josef, Somer Tomáš: Benediktinské opatství ve Vilémově, s. 48, 78.
CDB II, č. 286, s. 286; Na listině je Sezema zapsán divně ale v každém přehledu o MB je jako kastelán uváděn, někdy k roku 1224.
Pražák Jiří: Privilegium Přemysla I. pro Doksany a jeho konfirmace z r. 1276, SAP 1,1955.

Sviták Zbyněk: Konfirmace Přemysla Otakara II. pro Doksany z roku 1276 ve světle litoměřické listiny z roku 1282, Spffbu C_Historica_1991.
Na listině z roku 1223 svědčil J. Žemličkou objevený Vilém, který zřejmě patřil k jiné generaci rodu a v ideálním případě mohl být synem pana Sezemy. Z Vilémů nabízených CDB se mi zatím nepodařilo najít jakékoli spojení s „naším“ Vilémem. Nebo se už v pramenech neobjevil, což pochopitelně nejlépe vysvětluje jeho případná brzká smrt. Další nositel jména se v rodě až do jeho vymření počátkem 15. století neobjevil, pokud vím.
M. Šandera ztotožnil Sezemu z roku 1223 se Sezemou vystupujícím v pramenech v letech 1252-1265, což považuji za málo pravděpodobné. Třicetiletá mezera tomu nenahrává a myslím, že ani ostatní okolnosti tuto tezi nepodporují. Sezemy považuji za dvě různé osoby, přičemž Sezema II. může být synem či vnukem Sezemy I. z roku 1223. Na závěr si dovolím ještě atraktivní hypotézu, které předcházel můj dlouhodobý zájem o Hroznatovce a nositele jména Sezema z přelomu 12./13. století. Není vyloučeno, že Sezema I. z Kostomlat může být hledaným „neposem“ Vítka z Prčice z roku 1189 (CDB I., č. 323, s. 297).
Last edited by Simplex on 13 Nov 2022 13:51, edited 1 time in total.
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Páni z Poděbrad/Choustníka

Unread post by Simplex »

Totožnost svědků na listině biskupa Pelhřima (CDB II., č. 252, s. 241-242) řešili Tomáš Klír + Josef Vojtěchovský: Sídelní kontext venkovské sakrální architektury: Vykleky číšníka Zbraslava a jeho ženy Domaslavy. Moc pěkně uděláno, tabulky + mapky, no prostě paráda a je dostupná z několika zdrojů:
https://digilib.phil.muni.cz/cs/handle/ ... lib/128326
Porovnávali svědky na listině z roku 1223 s jakousi listinou pro svatojířský konvent a se závětí pana Zbraslava z roku 1238.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Poděbrad/Choustníka

Unread post by Ježek »

Simplex wrote: 07 Nov 2022 19:29 Totožnost svědků na listině biskupa Pelhřima (CDB II., č. 252, s. 241-242) řešili Tomáš Klír + Josef Vojtěchovský: Sídelní kontext venkovské sakrální architektury: Vykleky číšníka Zbraslava a jeho ženy Domaslavy. Moc pěkně uděláno, tabulky + mapky, no prostě paráda a je dostupná z několika zdrojů:
https://digilib.phil.muni.cz/cs/handle/ ... lib/128326
Porovnávali svědky na listině z roku 1223 s jakousi listinou pro svatojířský konvent a se závětí pana Zbraslava z roku 1238.
Klír tam považuje Hroznatu z Poděbrad za příbuzného Sezemy z Kostomlat. Dávalo by to smysl, ale kdo ví.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Páni z Poděbrad/Choustníka

Unread post by Simplex »

Ježek wrote: 04 Jan 2023 11:10
Simplex wrote: 07 Nov 2022 19:29 Totožnost svědků na listině biskupa Pelhřima (CDB II., č. 252, s. 241-242) řešili Tomáš Klír + Josef Vojtěchovský: Sídelní kontext venkovské sakrální architektury: Vykleky číšníka Zbraslava a jeho ženy Domaslavy. Moc pěkně uděláno, tabulky + mapky, no prostě paráda a je dostupná z několika zdrojů:
https://digilib.phil.muni.cz/cs/handle/ ... lib/128326
Porovnávali svědky na listině z roku 1223 s jakousi listinou pro svatojířský konvent a se závětí pana Zbraslava z roku 1238.
Klír tam považuje Hroznatu z Poděbrad za příbuzného Sezemy z Kostomlat. Dávalo by to smysl, ale kdo ví.
-Já Ježku nevylučuju, že byli spřízněni možná už předtím anebo třeba přes manželky. Překvapilo by mě, kdyby za přibližně půl století sousedství nedošlo k nějakému sňatku mezi oběma rody. Je pravděpodobné, že ani většina ostatních důležitých svědků se na listině neobjevila náhodou a patrně je s donátorem pojily jakési vztahy, který už dnes nejsme schopni postihnout. Přinejmenším ten, že byli sousedé a měli v oblasti donace majetkové zájmy.
-Jen popírám tvrzení J. Žemličky, podle nějž byli erbovní příbuzní, které se bohužel opírá o neexistující pečeť. Alespoň já jsem ji nenašel.
-Odkaz na Klírovu studii jsem dal především pro Laurentia, který řešil identitu místní drobné šlechty vystupující na Pelhřimově listině a nic lepšího k tomu nesežene. Klír + Vojtěchovský se rodovými vazbami poděbradských + kostomlatských nezabývali, ale jak vyplývá ze seznamu literatury, vycházeli z názorů J. Žemličky. To jim nevyčítám, jsou to archeologové a přebrali pro svou práci názory autority.