Stížný list do Kostnice

Dějiny od roku 1378 do roku 1526 (definitivní nástup Habsburků). Poslední Lucemburkové, Habsburkové, Jiří z Poděbrad a Jagellonci.

Moderator: Katerina

User avatar
honyk
Měšťan
Posts: 26
Joined: 02 Sep 2007 13:10
Location: Dobruška

Stížný list do Kostnice

Unread post by honyk »

2.9. 1415 – Tzv. Stížný list, v nìmž se 452 pøíslušníkù èeské a moravské šlechty pøipojilo k protestu proti upálení Jana Husa. Aby se vešly peèeti všech šlechticù bylo vyhotoveno 8 exempláøù. Dochoval se však jen jediný exempláø uložený na univerzitì v Edinburgu.

Existuje nìjaký seznam pánù, kteøí k nìmu pøivìsili svou peèe? Protože jsou v této souvislosti zmiòováni i jedni páni, ke kterým bych rád dohledal pøíslušný erb, rád bych se zeptal i na to, zda existuje nìjaký zdroj, kde by byly peèetì vyobrazené. V Sedláèkovì atlasu peèetí jsem je nenalezl.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Stížný list do Kostnice

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

honyk wrote:Existuje nìjaký seznam pánù, kteøí k nìmu pøivìsili svou peèe?
Existuje celý soupis, kteøí svou peèe pøivìsili. Tøeba ZDE.
Jinak ve starší literatuøe byl otištìn i onen list s peèetìmi, ale nelze rozpoznat jednotlivé.
O který rod Ti jde konkrétnì?
User avatar
honyk
Měšťan
Posts: 26
Joined: 02 Sep 2007 13:10
Location: Dobruška

Unread post by honyk »

Díky za tip. Mì zajímají páni z Hrošky.
František Musil, Ladislav Svoboda (Hrady, zámky a tvrze okresu Rychnov nad Knìžnou - Grantis, 1998) wrote:Diviš a Petr z Hrošky (v originále je uvedeno z Rozky) pøivìsili roku 1415 peèe ke stížnému listu do Kostnice.

Na uvedé stránce jsem je však nenašel a ani podobná jména. Nebyly ještì jiné stížné listy?
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

vladykové z Hrošky

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

honyk wrote:Diviš a Petr z Hrošky (v orig. z Rozky)
Tak o vladycích z Hrošky teda slyším prvnì. :(
Jinak stížný list do Konstancie (Kostnice) èeské a moravské šlechty z r. 1415 je ještì ZDE. (AÈ.III.187)
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Stížný list do Kostnice

Unread post by thovtt »

Z Hrošky uvádí A.Sedláček v Atlasu pečetí dva erby.
1294 Hron 178-8
1422 Tas 240-6,na této pečeti je pravděpodobně třmen jaký používali páni z Riesenburka.
User avatar
honyk
Měšťan
Posts: 26
Joined: 02 Sep 2007 13:10
Location: Dobruška

Re: Stížný list do Kostnice

Unread post by honyk »

Ještě dlužím rozřešení té mé hádanky. Žádná stížnost do Kostnice. Normální svědkové na jedné smlouvě. Ale než jsem vypátral zdroj, to byla dobrá detektivka. Nakonec jsem se na něj byl podívat v Archivu Pražského Hradu :-)
Trochu mě mrzí, že i vážení historici (v mých očích) použijí domněnku nebo snad starší citaci bez ověření zdroje. Jsem rád, že jsem to nevzdal a přispěl k o chlup přesnějším dějinám :-D
Škoda jen, že ty pečetě se zmiňují slovně, ale nejsou součástí té listiny. A tak to, zda byli stejného rodu jako Tas, zůstává zatím otevřené. Tas měl v erbu střmen, tudíž se různí autoři shodují, že byl rodu z Rýzmburka. Jméno Tas bylo mezi nimi navíc poměrně oblíbené.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Stížný list do Kostnice

Unread post by Laurentius »

1) Hron miles dictus de Hrozka z roku 1294 jsem vůbec nepatří. Ten by měl být z Hrušky (Hrozka) u Slavkova a je to pravděpodobný otec moravského podkomořího Matouše z Černé Hory. Oba mají v erbu "břevno přes celý štít napříč položené".

2) Pomohl by možná odkaz na tu listinu, jestli teda někde je. Ale jde to dobrým směrem, protože Rýzmburkové erbu třmene se uvádějí často z nějaké Rousky, což bude tedy asi ta Hroška. Myslím, že to uvádí Pilnáček. Ovšem uvádí z Rousky jména jako Licek, Beneš, Ješek, Tas. To jsou jména používaná rodem z Rýzmburka. Neuvádí žádného Diviše s Petrem.
User avatar
honyk
Měšťan
Posts: 26
Joined: 02 Sep 2007 13:10
Location: Dobruška

Re: Stížný list do Kostnice

Unread post by honyk »

Laurentius wrote:1) Hron miles dictus de Hrozka z roku 1294 jsem vůbec nepatří. Ten by měl být z Hrušky (Hrozka) u Slavkova ...
Mno, trošku koketuju s myšlenkou, že odsud vane vítr a Hroška na Rychnovsku je založena jeho potomky během středověké kolonizace: http://bilyujezd.cz/studie/hroska_nazev.html.
Laurentius wrote:... Rýzmburkové erbu třmene se uvádějí často z nějaké Rousky...
Tak tohle slyším prvně. Šlo by upřesnit zdroj?
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Stížný list do Kostnice

Unread post by Laurentius »

Josef Pilnáček - Staromoravští rodové. Je to někde i ke stažení na internetu.

Je tam i odkaz na nějakého Licka z Rousky - CDM XV. str. 148 - pečeť S. LVTZCOIS. D. RVSK, v listině Luczco de Russkeho.
User avatar
honyk
Měšťan
Posts: 26
Joined: 02 Sep 2007 13:10
Location: Dobruška

Re: Stížný list do Kostnice

Unread post by honyk »

Laurentius wrote:Je tam i odkaz na nějakého Licka z Rousky - CDM XV. str. 148 - pečeť S. LVTZCOIS. D. RVSK, v listině Luczco de Russkeho.
Aha, koukám do CDM a z těch dalších zmiňovaných vsí vysvítá, že jde o ves Rouské v okrese Přerov. Text v mých listinach se ale jasně váže na Rychnovsko.
tom.L
Poddaný
Posts: 4
Joined: 07 May 2011 20:11

Re: Stížný list do Kostnice

Unread post by tom.L »

Dobrý den, dovoluji si připojit pár poznámek k diskuzi o rodu Třmene:
Podle J.V. Šimáka (a dalších pramenů) to chápu tak, že
Aleš ml. Vřešťovský (potomstvo Tasa z Březovice) měl s Annou z Meziříčí 3 syny:
- Aleš Vřešťovský z Rýzmburka (*1385 odh/+ 4.6.1442) - zemský správce, husitský hejtman
- Tas z Hrošky (*1385 odh/+ >1422)
- Jan na Jeřicích (*1385<1395 odh/zmin. 1414, + 14??)

Ad > "z Rousky, což bude tedy asi ta Hroška"
- NEbude jak již někdo vysvětlil, NEmají nic společného.
Rouské, Provodovice a další vesnice tuším manství od Olomouckého biskupa držela větev rodu Třmene, která odešla na Moravu - podrobný rozrod zpracoval Pilnáček, Šimák je k východočeským přesně nepřiřadil, ale zřejmě se jedná potomstvo Nevlase ze Skalice. Označení "staromoravský" rod je tedy nutno brát s rezervou.

Ad >"Jedná se o hrad Rýzmburk nad Babičiným udolím kde sídlili páni erbu třmene,větve Lickové a Rubínové".
To předposlední je velmi zjednodušené. Žádný Licek (s největší pravděpodobností) na Rýzmburku nesídlil, predikát užívali po prapra-předku Albertovi.... "Rubínové", to je (domnívám se) nějaký výmysl neznámého autora na webu. Klasici ani prameny to nikde nezmiňují.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Stížný list do Kostnice

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

slavicekvac wrote:Třmen je Střmen v Adršpachu?
Správně je rod erbu třmene, staročesky střmene, tj. část jezdecké výstroje pro upevnění nohy v sedle. Jedná se tedy o příslušníky rodu téhož erbu. Co se týče skalního hradu Střmene v Adršpašských skalách, do souvislosti s tímto rodem se klade, leč jde o pojmenování pouze druhotné.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3640
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: Stížný list do Kostnice

Unread post by Ježek »

V poslední době mne zaujal Jurokův názor v této knize: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 741#p57741 Podle něj páni z Kravař (především Lacek) k sobě připoutávali biskupské leníky (systém založený Brunem), udělováním lén na kravařském dominiu. Taková politika lze označit jako sekularisace. I díky slabým olomouckým biskupům se to vcelku dařilo, změna nastala až za Jana Železného.
Několik biskupských manů podepsalo stížný list (což byl úspěch politiky Lacka z Kravař) a tento akt hodnotí J. Jurok jako felonii (zradu lenního pána).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
boukaljan
Panoš
Posts: 37
Joined: 17 Feb 2017 22:42
Been thanked: 1 time

Re: Stížný list do Kostnice

Unread post by boukaljan »

Před pár lety vyšla monografie, věnovaná stížnému listu a jeho signatářům: http://www.janzrzavy.cz/e-shop/stizny-list/" onclick="window.open(this.href);return false;

V Edinburghu mají listinu docela pěkně zdigitalizovanou: https://images.is.ed.ac.uk/luna/servlet ... est,-Recto" onclick="window.open(this.href);return false;
mmac
Rytíř
Posts: 170
Joined: 22 May 2015 19:15
Location: Holešov

Re: Stížný list do Kostnice

Unread post by mmac »

Než tu knihu vůbec začnu shanět ... najdu tam taky text toho stížného listu ?
Totiž ... setkal jsem se s názorem, že nešlo v první řadě o upálení nějakého kazatele vypovězeného z Prahy, o kterém nejspíš někteří signatáři ani neslyšeli, ale o to, že při procesu s ním byli všichni obyvatelé království bez rozdílu označení za kacíře ...
User avatar
boukaljan
Panoš
Posts: 37
Joined: 17 Feb 2017 22:42
Been thanked: 1 time

Re: Stížný list do Kostnice

Unread post by boukaljan »

mmac wrote:Než tu knihu vůbec začnu shanět ... najdu tam taky text toho stížného listu ?
Totiž ... setkal jsem se s názorem, že nešlo v první řadě o upálení nějakého kazatele vypovězeného z Prahy, o kterém nejspíš někteří signatáři ani neslyšeli, ale o to, že při procesu s ním byli všichni obyvatelé království bez rozdílu označení za kacíře ...
Text se seznamem signatářů je v knize samozřejmě taky, ale to se dá sehnat i online a zadarmo, vyšlo to již v minulosti v edici Archiv český, dostupné např. zde: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 4&page=187" onclick="window.open(this.href);return false;

Seznam signatářů končí a vlastní text sdělení začíná na str. 190, tak si to přečtěte a udělejte si vlastní názor.

Zadarmo je k tématu na netu např. ještě Václav Novotný, Hus v Kostnici a česká šlechta, Praha 1915: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... bookid=577" onclick="window.open(this.href);return false;
mmac
Rytíř
Posts: 170
Joined: 22 May 2015 19:15
Location: Holešov

Re: Stížný list do Kostnice

Unread post by mmac »

Děkuji velice za odkazy ... Na toho Husa v Kostnici budu potřebovat víc času ... Nicméně první dojem ze stížného listu opravdu nepůsobí prvoplánově jako protest proti Husovu upálení a uvěznění Jeronýma, které pisatelé listu samozřejmě zmiňují a neschvalují a oba považují za oběti pomluv ... Celá druhá polovina listu je obhajobou obyvatel království a markrabství proti falešnému, lživému a zrádnému nařčení z rozšíření bludů a kacířství a ujišťování, že naopak všichni obyvatelé jsou poslušnými a věrnými syny pravé a křesťanské víry ...
Bude to asi znít skepticky, ale předpokládám, že drobný vladyka žijící v klidu na svém majetku, který nikdy nebyl v Praze, možná ani nikdy nebyl v Olomouci, a který se o novinkách ze světa dovídal zprostředkovaně, pravděpodobně odsoudil upálení nevinného českého kněze kdesi daleko v Kostnici, ale spíše ho zajímalo, jaká bude úroda na poli a kolik selat porodila jeho svině ... Pokud se však doslechl, že ho někdo osočoval z kacířství, jistě nezůstal v klidu a samozřejmě připojil svou pečeť ke stížnému listu.
Jestli jsem to dobře pochopil, pro množství pečetí existovaly čtyři tyto listy (nebo dokonce osm) a dochoval se jen jeden. Je asi nepravděpodobné, že se všichni signatáři sešli v jednu chvíli na jednom místě, stoupli si do fronty a obtiskovali své pečeti. Předpokládám, že ani ne všichni ji přitiskli osobně.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3640
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: Stížný list do Kostnice

Unread post by Ježek »

mmac wrote: 24 Jul 2022 00:05 Jestli jsem to dobře pochopil, pro množství pečetí existovaly čtyři tyto listy (nebo dokonce osm) a dochoval se jen jeden.
Existovalo osm originálů z pečeťmi, které byly předány kostnickému koncilu. Dodnes se zachoval jen jeden (list číslo dva se signatáři z Čáslavska), v Edinburgu. Zbytek signatářů je znám z pozdějších opisů a překladů (text je původně psán latinsky, takže je víc překladů do češtiny). Vlastně je otázka, jestli původně listů nebylo víc, jestli nechybí nějaký český kraj (třeba Žatecko, kde později bylo silné husitské hnutí)
mmac wrote: 24 Jul 2022 00:05Je asi nepravděpodobné, že se všichni signatáři sešli v jednu chvíli na jednom místě, stoupli si do fronty a obtiskovali své pečeti. Předpokládám, že ani ne všichni ji přitiskli osobně.
V listu je jako místo vydání uveden zemský sněm české a moravské šlechty v Praze 2. září, v edici je ještě Šternberk 28. září. Je ale možné, že ty jednotlivé listy mohly být pečetěny ve svých krajích v krajském městě. Podobně v případě Moravy to vypadá, že panstvo pečetilo na zemském sněmu v Brně nebo Olomouci. Zde mohla pečetit i nižší šlechta, ale zvlášť ta Morava vypadá, že signatáři netvoří výraznou část šlechty z krajů, ale jsou leníci, přátelé reformních pánů (jako Lacek z Kravař) a že pečetili na panských hradech.

S tou frontou a přivěšováním pečetí to tak nejspíš vypadalo - na té dochované listině se zdá, že vosk je stejný a bylo to najednou. Jen přivěšování desítek pečetí mohlo nějaký čas trvat. Jde si představit, že ne všichni byli přítomní osobně, ale svoje pečetidlo propůjčili. To se občas dělo, ale často z toho mohly být spíše problémy.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.