Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

[p(o)sel z budoucnosti]

I ja se zkusim zapojit, ackoliv do techto pro me "prehistorickych" (cimz to myslim bez urazky) dob vetsinou "nos nestrkam". Kam az se vlastne chcete s tim puvodem Premyslovcu dostat? Od dolozeneho Borivoje ke "stehovani narodu" nebo "Justinianovu moru" nebo staci ta Velka Morava? Ovsem dost se divim, ze si Posel mysli, ze se zde dobereme nejakeho vysledku? To,ze se najde nejaky prevratny archeologicky nalez nebo pisemnost, povazuji za velmi nepravdepodobne. Takze jakekoliv prevratne teorie, ktere zde nastinime nejspis nicim nepodlozime.

Me zajima jejich puvod.Opakuji ze par zjisteni a docela zajimave verze uz na svete sou a nejsou vyplodem fantazie (napr.typ hloupych legend).Ale i tak bych ja osobne chtel vedet vic.At to bude jak to bude negativni reakce me spise prinutily k tomu ze pokud se to nekde zacne projevovat tak zde to nebude!


Ale specialne pro pana svehlu kterej tomu zajiste rozumi bych si dovolil takovej mensi dotaz.Tyka se legendy o vzniku piastovcu(v polsku).Me to nedalo a pro jistotu sem se totiz radeji na to podival.Ne ze bych tomu nejak veril ale i presto.


polská legenda: Kníže Popel vyhnal žebráky, což byli dva Boží poslové. Ti odešli za oráčem, který se nazývá Piast. Odtud název polské dynastie Piastovci.(prevzato z
http://www.gymcheb.cz/absolventi/2006/k ... ovane.html
)
Skutcne az moc podezrele az moc podezrela novinka kterou sem ja samozrejme nevedel.Takze legendy sou bud pravdive nebo lzive.Proc je vsechno tak moc podobne?
proc? proc? proc?Ja to nevim ale nekdo mi to zajiste rekne presne jak to chci slyset ja!

[Ježek]

Proc je vsechno tak moc podobne?

Jestli to o něčem svědčí, tak o tom že Přemyslovci a Piastovci, teda jimi ovládané "národy" mají podobný původ - Indoevropané a možná by to mohlo svědčit i o slovanském původu. Kdyby teda podobný pověsti existovali i u jiných národů (třeba germánů), tak to nutně nemusí slovanský původ prokazovat - jen Indoevropský.
Jak řikam, na 99% je to dynastie vzešlá z lidu...
Jiný případ jsou panovníci Ruska, Rusům - slovanům vládli Rurikovci - to byli vikingové, kteří si Rusko podmanili... Jestli to myslíš, že třeba Přemyslovci byli germáni, kteří ovládli slovanský kmeny...

[Tekla]

Uz je to tady! - Jsou Přemyslovci Češi? Kosti půjdou na test DNA
http://zpravy.idnes.cz/jsou-premyslovci ... domaci_ost

http://zpravy.idnes.cz/cesti-genetici-c ... domaci_anv

tak na tyhle vysledky jsem tedy hooodne zvedava - az me z toho mrazi u zaludku...

[elizabeth]

Uz je to tady! - Jsou Přemyslovci Češi? Kosti půjdou na test DNA ...
...tak na tyhle vysledky jsem tedy hooodne zvedava - az me z toho mrazi u zaludku...

Já jsem zrovna myslela na to, jak ráda bych těm výzkumům byla přítomna.

[Tekla]

Já jsem zrovna myslela na to, jak ráda bych těm výzkumům byla přítomna.

no vzhledem k atraktivite tematu doufam, ze nam vysledky odbornici nebudou tajit... kdyztak si zahrajem na Miroslava Ivanova a pokusime se to z nich nejak dostat - preci jen k tem mediim nemame tak daleko - a hlavne uz vime, na koho konkretne se obratit

[jur]

polská legenda: Kníže Popel vyhnal žebráky, což byli dva Boží poslové. Ti odešli za oráčem, který se nazývá Piast. Odtud název polské dynastie Piastovci.(prevzato z
http://www.gymcheb.cz/absolventi/2006/k ... ovane.html
)

Existuje hypoteza, ze Popielidzi byli veleckeho puvodu. vladli v Kruszwicy nebo v GnieŸnie.
Piast nejpravdepodobneji neni jmeno, ale funkce. Piastowaæ znamena chovat, piastun znamena nekoho, kdo piastuje - chovatel, vychovatel. Je mozne, ze Piast plnil u Popiela funkci podobnou, jako Karolingowie na dvore Merowingów - staral se o deti Popiela. Pozdeji zlikvidoval Popiela a dosadil na trun sveho syna Siemowita (Ziemowita), po nem by mel byt Lestek (Leszek), potom Siemomys³ (Ziemomys³), a po nem uz historicky Mieszko I.
Podle Galla Anonima Piast byl Orac - stejne jako Premysl, podle Wincentego Kad³ubka byl to Ko³odziej - delal kola.
Jmena Ziemomys³, Leszek, Ziemowit se vyskytuji i pozdeji u Piastovcu, zvlast v mazovske linii, jmeno Piast se uz nevyskytuje nikde.
Jak to bylo s legendarnim Lechem, ktery padl v bitve v roku 805 - v boji s vojsky Karla Velkeho? To by mel byt bratr Cecha a Rusa.
(melo byt bez legend )

[Tekla]

Existuje hypoteza, ze Popielidzi byli veleckeho puvodu. vladli v Kruszwicy nebo v GnieŸnie.
Piast nejpravdepodobneji neni jmeno, ale funkce. Piastowaæ znamena chovat, piastun znamena nekoho, kdo piastuje - chovatel, vychovatel. Je mozne, ze Piast plnil u Popiela funkci podobnou, jako Karolingowie na dvore Merowingów - staral se o deti Popiela. Pozdeji zlikvidoval Popiela a dosadil na trun sveho syna Siemowita (Ziemowita), po nem by mel byt Lestek (Leszek), potom Siemomys³ (Ziemomys³), a po nem uz historicky Mieszko I.
Podle Galla Anonima Piast byl Orac - stejne jako Premysl, podle Wincentego Kad³ubka byl to Ko³odziej - delal kola.
Jmena Ziemomys³, Leszek, Ziemowit se vyskytuji i pozdeji u Piastovcu, zvlast v mazovske linii, jmeno Piast se uz nevyskytuje nikde.
Jak to bylo s legendarnim Lechem, ktery padl v bitve v roku 805 - v boji s vojsky Karla Velkeho? To by mel byt bratr Cecha a Rusa.
(melo byt bez legend )

Jure, to co pises, je velice zajimave - to mne jeste nenapadlo - takze Piast vlastne znamena totez co "pěstoun" ... v tom pripade by i Premysl nemuselo byt jmeno, ale nejaka funkce... radce? (ackoliv se v rode dale vyskytuje)...

jak to bylo s Lechem, nevim - zkusim se na to nekam podivat... ale moje babicka (polovicni Polka) mi jako male holcicce vypravela povest o bratrech Cechovi a Lechovi... bohuzel jedine, co jsem si z ni zapamatovala bylo, ze byli bratri, ale neco je rozdelilo a proto sli kazdy svou cestou... to jsou teda mezery... o Rusovi ale nerikala nic... (btw. Rusove se rikalo pry Varjagum, kteri osidlili oblast, kde zalozili Novgorod - jestli to teda nejak totalne nemotam... a to proto, ze byli rusi... zrzavi...)

[Georg]

Vzhledem k již probíhajícím přípravám genetického výzkumu ostatků přemyslovců se příští rok dočkáne velice pravděpodobné odpovědi.

[Tekla]

Vzhledem k již probíhajícím přípravám genetického výzkumu ostatků přemyslovců se příští rok dočkáne velice pravděpodobné odpovědi.

kez by pristi rok... jestli zacnou v lednu - jak maji - muzem cekat i do roku 2009 (kdyz jen pripravy trvaj tak dlouho...) kazdopadne je dobre, ze se k tomu odhodlali... jen mne mrzi, ze se toho nedozil profesor Vlcek...

[jur]

takze Piast vlastne znamena totez co "pěstoun"

Ano. Zmeny vladnouci dynastie podobnymi metodami se asi ve stredoveku stavaly. Pepin Krótki byl majordomem (tzn. vysokym urednikem) u Childeryka III, pak ho odstranil a korunoval se sam. Ve XIII stol. po moc v knizectvi halickem sahl bojar W³adys³aw Kormilczyc - to znamena syn kormilce - vychovatele knizecich deti. S Piastem mohlo byt podobne - je to hypoteza z XIX stol.

... v tom pripade by i Premysl nemuselo byt jmeno, ale nejaka funkce... radce? (ackoliv se v rode dale vyskytuje)...

Pokud by tu byla nejaka analogie, mozna. Nekdo uz tam pred Premyslem musel vladnout, urcite uz staly nejake hrady Cechu, nekdo musel jejich stavbu a obranu zorganizovat. Nejaka drivejsi dynastie? Cech, bratr Lecha, nebo jeho potomkove? A potom prisla zmena vladnouci dynastie. Premysl musel byt nekym vyznamnym, kdyz mel tak blizko k moci, plnil nejakou funkci na knizecim dvore? Skocit na tom zebriku tehdejsi spolecnosti z prosteho sedlaka - orace - na knizeci stolek - to snad ani tehdy nebylo mozne. Jako legenda, upevnujici svazek lidu ke svemu vladci, je to dobre, ale nezda se mi to prilis realisticke.

jak to bylo s Lechem, nevim

Ceska verze legendy mluvi o dvou bratrech - Cechu a Lechu, pise o ni pry Dalimil v kronice, polska verze mluvi o 3 bratrech, Cechu, Lechu a Rusovi, a objevila se nekde ve XIV stol.
Zustanme u Cecha a Lecha. Vydali se spolu na zapad, kdyz dosli do okoli Gniezna, Lech nasel orli hnizdo (gniazdo) zustal tam a zalozil Gniezdno (Gniezno). Cech se vydal dal na jih, a dale to znas, hora Rip ...
A ted k tomu - pry v roce 805 bojoval Karel Velky proti Slovanum (Cechum), v bitve padl nejaky knize Lech, udajne prijel bratru Cechovi na pomoc.

[Tekla]

Ano. Zmeny vladnouci dynastie podobnymi metodami se asi ve stredoveku stavaly.

ja tedy neznam srovnatelnou zmenu - kdy se pestoun stal vladcem - ale vim z nemecke historie, ze pestouny (vychovateli) se obvykle stavali vysoce postaveni slechtici, kteri zaroven zastavali velmi vysoke statnicke funkce... umim si predstavit, ze v pripade, ze zemrel otec dedice trunu, se mohl jeho vychovatel zmocnit vlady ve jmenu regenstvi (takovy pripad si vybavuji z byzantske rane stredoveke ery...)

Skocit na tom zebriku tehdejsi spolecnosti z prosteho sedlaka - orace - na knizeci stolek - to snad ani tehdy nebylo mozne.

nj, ale treba Dusan Trestik v knize Myty kmene Cechu vysvetluje, ze funkce ORAC nebyla jen funkci zemedelskou - nebo povolanim - ale i "nabozenskou" - orac byl mytickou postavou... jeho uloha byla ritualni... souvisi s tehdejsi puvodni virou... a vzhledem k tomu, ze puvodne knez rovna se totez co knize, mohl byt zaroven nejvyssim predstavitelem viry a zaroven politiky (spolecnosti)...

v roce 805 bojoval Karel Velky proti Slovanum (Cechum), v bitve padl nejaky knize Lech, udajne prijel bratru Cechovi na pomoc.

no kazdopadne je to zajimave na kazdem sprochu...

[jur]

a vzhledem k tomu, ze puvodne knez rovna se totez co knize, mohl byt zaroven nejvyssim predstavitelem viry a zaroven politiky (spolecnosti)...

Z toho vyplyva, ze on by se take priklanel k hypoteze, ze Premysl mel nejakou vysokou funkci a nastala zmena na vrcholu moci - z nejakych neznamych duvodu. urcite by slo odhadnout, kdy vladl, a jak v te dobe vypadaly Cechy - kolik bylo hradu atd. Mozna archeologie by neco napovedela.

[petr.randus@seznam.cz]

Vážení, čtu vša připomínky a poznámky k raným dějinám Čechů, tedy Pražska. tehdy totiž naše slavné "Čechy" byly od Řípu někam po Zbraslav a od Kladna snad jen po Vltavu. Problém je v tom že když se překládají staré zprávy, jsou psané většinou latinsky a tam Bohemia /různé další tvary/ splývá s územím bývalých Bójů, tedy snad hranice dnešních Čech řečeno obrazně, a slovanským kmenem, který se v jeho centru usadil - tedy Čechové. To samé platí i pro křest v Řezně v roce 845, nebyla to česká knížata, ale knížata z bývalého prostoru kmené Bójů.
Pokud jde o Přemyslovce, přikláním se k tomu, že to byly šéfové jedné z mnoha oblastí dnešních Čech. Problém je v tom, a to jsem třeba řešil s historikem Lutovským, zda jde v pravém smyslu o různé kmeny či jen odnože jednoho lidu, tedy myslíme Doudleby, Lučany atd. Jejích vládcové byla knížata, tedy jsou to knížectví. Známe to i z rozdělení Německa, kdy jeden lid s jedním jazykem tvořil desítky různých monarchií.
A teď k Přemyslovi. Ten měl podle pověsti přijít ze Stadic u Ústí nad Labem. Tato tradice se táhla daleko do středobvgěku i novověku, takže je to možné. Na druuhou stranu ale nemůže platit to, že byl z kmene Lemúzů. Ti totiž sídlili úplně jinde. Je to trochu jiné téma, ale neškodí ho nakousnout.
Lemúzi se připomínají s jinými českými knížectvími (bráním se použít slovo kmeny) v roce 1086, a to ve výpise takto: „Lučané, Děčané, Litoměřici, Lemuzi, Psované, Chravtaci…“ Z toho vyplývá, že je nutno je hledat mezi Litoměřicemi a Pšovany. Ti ale měli zřejmě hranici na Labi (Mělník) a směrem na sever (patrně Kravaře), takže Lemuze je nutno hledat asi severněji do oblasti České Lípy, Jablonného či Žitavy. Někteří historici se také k tomuto přikládají. Lemúzi se ale již od 19. století některými historiky strkají do Krušných hor s výběžkem k Zábrušanům, kde by měli mít své hlavní sídlo. Problém je v tom, že většina jejich prostoru leží v Krušných horách, což je nesmysl - byli by to pak Krušnohorci?
Tak když udělají toto harakiri, zůstává jim prázdný prostor Českolipska, takže tam strčí Záhvozd. Co je to Záhvozd? To je území za hvozdy, lesy, a to je ve 13. století Frýdlantsko. Má to logiku? Českolipsko nikdy Záhvozdem nebylo, nebylo, nebylo. Takže nám tu ukradli kmen a asi aby Přemysl nebyl ze zlých Lučanů, přifařili mu Lučany, o kterých se valstně nic neví. Tomu se říká, že někdo kroutí historii tak, aby mu vyšlo to, co chtěl. A jelikož má před jménem titul, tak mu to všichni žerou. [/i][/b]

[Ježek]

zda jde v pravém smyslu o různé kmeny či jen odnože jednoho lidu, tedy myslíme Doudleby, Lučany atd. Jejích vládcové byla knížata, tedy jsou to knížectví.

K čemu jste dospěli? K jednomu lidu, který měl více náčelníků - Charváta, Doudleba, Lučana? Tak nějak bych to možná viděl já.

Lemúzi se připomínají s jinými českými knížectvími (bráním se použít slovo kmeny) v roce 1086, a to ve výpise takto: „Lučané, Děčané, Litoměřici, Lemuzi, Psované, Chravtaci…“

Ta listina zřejmě nemluví již o "kmenech", pouze respektuje teritoriální dělení před dlouhou dobou. Nemluví o hradských obvodech, které byly celkem nejisté, ale určuje rozsah biskupství podle starého dělení. Tou dobou již těžko nemluvit o čeledi sv. Václava. Je to podobné, jako s těmi Bóji, mnoho let po zničení tohoto kmene Germány se mluví o jakkýkoliv obyvatelých kotliny jako o Bójích. Označení římských kronikářů zůstalo.

[Tekla]

To samé platí i pro křest v Řezně v roce 845, nebyla to česká knížata, ale knížata z bývalého prostoru kmené Bójů.

zdravim noveho prispevatele a jake "narodnosti" tedy podle vas ta knizata byla? Evidentne slo o Slovany zijici na nasem uzemi (jak rikate - zhruba ve stredoceskem kraji - ikdyz se uvazovalo i o jiznich Cechach)... proc by se tedy nemohlo jednat o "Cechy"?

Tomu se říká, že někdo kroutí historii tak, aby mu vyšlo to, co chtěl. A jelikož má před jménem titul, tak mu to všichni žerou.

jj, souhlas - ale to by bylo do debaty "co nas stve na soucasnych historicich"

[Návštěvník]

Národnost Přemyslovců, to otázka.

Ono slovo národnost je výplodem mnohem mladší doby,jsou to teorie 18. a 19. století. A zase se odkážu na Němce, kdo je Němec? Kdo mluví německy? To je přece blbost, co pak jsou Rakušani.
O Slovanů je to obdobně, i tady řeč není totožná s národem či kmeny, naše slovanské jazyky jsou si jen podobné. Navíc je známo, že asi do 11. století byla podoba jazyků Slovanů ve středu Evropy STEJNÁ.
A jak tedy vysvětlit pojem národ? Neni to řeč, jak jsme si řekli, co tedy? Vládce či území? I to se v historii mnohokrát měnilo, vezměme si například Poláky. Jejich "teritorium" se mnohokrát měnilo i s hlavním městem státu.
Takže hovořit, resp. se ptát na to, jaké byli Přemyslovci národnosti, je tak obtížné jako vědět, jaký měl Přemysl první oběd po dojití na Vyšehrad (uvedl jsem toto jméno s vědomím, že v 6. či 7, století, kdy měli Přemyslovci usednou na pražský trůn, Vyšehrad nestál. Ale je to tak v pověstech.
Co můžeme přesně říci o tom, kde hledat původ Přemyslovců? Už jejich jméno dává jasně najevo, že to byli Slovani a jejich příbuzenské vztahy s některými vládnoucími rody v okolních zenmích jsou zcela možná či určité, ale s tím, že jdou po linii svatebních svazků, tedy že si pražské kníže bralo cizí nevěstu a na druhou stranu provdával své dcery do zahraničí.
Teď se připravuje výzkum pozůstatků prvních Přemyslovců, nedej Bože, a se nezjistí, že to byli Mongolové - to je sranda.

[Georg]

Zajímavě vidí původ přemyslovců moravští historici.Vzhledem k velkému obsahu stránky si dovoluji některé pasáže,týkající se Přemyslovců odcitovat : jméno Přemysl vzniklo uměle až v době, kdy měl český kníže zakladatelský význam pro vybudování centrální moci Čechů:K přivlastnění postavy »moudrého muže« a vytvoření příslušného apelativního jména »Přemysl« mohlo dojít nejreálněji za knížete Boleslava I., který vládl po zavraždění Václavově (935-967) a jenž byl až Kosmou nazván Ukrutným.Přemyslovská pověst nemá proto žádnou míru primární historičnosti (jakou by byl franský kupec Sámo, podle Hanse Schreuera proměněný v »Přemysla« apod.). Je však historickým dokladem sekundárním, pro povahu představ o počátcích knížectví a státní moci v průběhu 10.-11. století. Kulturně-historická cena pověsti je však nesmírná, i když je jako pramen pro předhistorickou dobu nepoužitelná.příběh o „prozíravém a rozvážném“ Přemyslovi „vykrystalizoval“ ve své základní ještě velmi jednoduché podobě v prostředí pražského kléru teprve za vlády syna Boleslava I.,. Tedy až po založení pražského biskupství (973).
Podle Kosmy podmínkou papeže tehdy údajně bylo, že pražský biskupský stolec nebude zřízen »podle obřadů neb sekty bulharského a ruského národa, nebo dle slovanského jazyka« (Kosmas I, 22). To by Kosmas jistě nenapsal, kdyby taková možnost reálně „nehrozila“! Logicky v téže době asi také přestal vyhovovat i moravský původ panovníků Čech a bylo nutné jim „vyrobit“ novou identitu – jiný, „lepší“, přijatelnější původ. Takže,těšme se na to co zjistí genetici.Doufám,že řeknou pravdu.

[Ježek]

(uvedl jsem toto jméno s vědomím, že v 6. či 7, století, kdy měli Přemyslovci usednou na pražský trůn)

Podle teorií moravských historiků, které uvádí Georg byl Bořivoj syn Rostislava. I když to tak nebude, je dost pravděpodobné, že s Mojmírovci nějak spřízněni budou. Stejně tak jsem narazil v Polsku na teorii, že Piastovci byli spřízněni s Mojmírovci. Jejich obsazení Čech Chrabrým by se dalo vyložit jako obnovení Velké Moravy - "renovatio imperii".

jméno Přemysl vzniklo uměle až v době, kdy měl český kníže zakladatelský význam pro vybudování centrální moci Čechů:K přivlastnění postavy »moudrého muže« a vytvoření příslušného apelativního jména »Přemysl« mohlo dojít nejreálněji za knížete Boleslava I., který vládl po zavraždění Václavově (935-967) a jenž byl až Kosmou nazván Ukrutným.

Já bych se nedivil, kdyby si Přemysla (stejně jako ostatní bájná knížata) vymyslel Kosmas ideolog a jeho syn Jindřich Zdík dál tuto ideologii rozšiřoval. Téma Kosmovy kroniky zde: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=81

Podle Kosmy podmínkou papeže tehdy údajně bylo, že pražský biskupský stolec nebude zřízen »podle obřadů neb sekty bulharského a ruského národa, nebo dle slovanského jazyka« (Kosmas I, 22).

Tohle jsem nenašel, ale to neznamená, že to tam je.
Kosmas byl proti slovanské liturgii, nezmiňuje klášter v Sázavě, ani jeho ochránce Vratislava krále. Myslím, že tohle je obhajoba latinské liturgie v době existence kláštera v Sázavě, nikoli realita 10. století.

[Ježek]

Včera v Reportérech ČT byla reportáž o výzkumu DNA Přemyslovců, která naznačovala i jistá úskalí

http://www.ceskatelevize.cz/vysilani/06 ... ri-ct.html

[kanuk]

1) Někde někdo napsal (Ježek?) - kdybych se přetrh, tak to nemohu najít - že Čechové byli knížata Přemyslovců. To se mi nějak nelíbí. Nebylo to tak, že "Přemyslovci" vyvraždili Slavníkovce (i když někde někdo napsal, že to bylo jinak), a při tom obojí byli Čechové? A těch českých kmenů bylo snad ještě víc.
2) Posel zpochybňuje obsah legend, t.j. ústně předávanou historii. Jak se ale ukázalo, někdy tato "pseudohistorie" bývá překvapivě přesná. NÌKDY. Otázka je, jak poznat kdy je přesná a kdy není. To, že neexistují písemné důkazy, není důkaz toho, že legenda není pravdivá. (Absence of evidence is not evidence of absence).