Pôvod Arpádovcov

[palo satko]

Čo vam mam na tieto bajky odpisať? V Dunajskej strede je socha Armina Wamberyho ako sedi na lavičke. Sadnite si na nu a porozmyšlajte prečo tento velmi zaujimavy človek, ktory prešiel všetky dôležite mesta Strednej Azie, ovladal tamojšie jazyky mal prístup k vladcom a zdrojom nenapísal ani len kusok z toho čo ste tu publikoval Vy.
https://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1mb ... %C3%81rmin

[jozef]

Dobrý deň p.palo satko

Váš názor na Anonyma ( žil a vo vtedajšom Uhorsku pôsobil cca. v 12-13 stor.) Ste tu už prezentovali viac krát a je pochopiteľné a jasné aj mne, že jeho kronika bola písaná na objednávku, no napriek tomu, existujú "isté postupy", ktoré dokážu aj z takto zaujatých správ doslova "vyabstrahovať či vyextrahovať" informácie, ktoré úplne obídu jeho závislosť a teda neobjektivitu. Vy toto ale neviete pochopiť, presnejšie nechcete a asi ani nikdy toto neuznáte ( lebo jeho správy z kroniky, nemôžete "vystáť" a to až tak, ho "nemusíte", že to vyzerá na Vašu osobnú zaujatosť, alebo ak chcete aj "ad hominem" voči tomu Anonymovi ). Naproti tomu mi ponúkate ako "relevantný" názor "istého" Armina Wamberyho ( ktorý žil vo vtedajšom Uhorsku a pôsobil aj v Khorasane, ale až v 19 stor., teda delí ich bariéra až 700 rokov ).

Tak teda tu je jeho názor:

Presadzoval teóriu blízkeho turkicko – maďarského jazykového a etnického vzťahu a jeho publikácie na túto tému vyvolali v Maďarsku tvrdú vedeckú a verejnú diskusiu, známu aj ako „maďarsko-turecká vojna“. Vámbéry tvrdil, že veľký počet podobností medzi turkickými jazykmi a maďarčinou poukazuje na spoločný pôvod týchto jazykov a národov v severnej Ázii. Jeho najsilnejším dôkazom bol veľký zoznam starotureckých slov používaných v maďarskej slovnej zásobe (takmer 300 – 400 a ešte viac s dobrými alternatívami) a výrazná typologická podobnosť maďarských a turkických jazykov. Podľa jeho názoru je maďarčina kontaktným jazykom, presnejšie zmiešaným jazykom a plodom prelínania sa prvých Maďarov s turkickými národmi. V dôsledku tohto spojenia maďarčina získala jedinečný, výrazne duálny (uhorský a turkický) charakter (zaujímavý problém turkicko-maďarských jazykových vzťahov nie je ani po stáročiach výskumu ani zďaleka vyriešený). Vámbéry nebol prvý, kto navrhol takýto zmiešaný pôvod; nemecký lingvista a orientalista Wilhelm Schott (1802 – 1889) bol zástancom fínsko-turecko-maďarského príbuzenstva a považoval Maďarov (a ich jazyk) za turecko-hyperborejskú zmes. Proti Vámbéryho teórii sa postavili zástancovia ugrofínskej teórii o pôvode maďarčiny, pričom ich teória bola v Uhorsku prijatá, no nie v Turecku. V Turecku sa maďarčina a turečtina stále považujú za dve vetvy tej istej jazykovej rodiny – uralsko-altajského jazyka.

Mnohé jeho myšlienky ohľadne Maďarov a pôvode ich jazyka sú aj z dnešného pohľadu nepopierateľne správne, len, bohužiaľ, on sa nezaoberal pôvodom arpádovskej línie, ktorej pôvod máme dnes exaktne potvrdený na základe testov DNA ( čo neustále ignorujete a nazývate "rozprávkou" ) do severného Afganistanu ( čo je v širšom ponímaní historické územie Khorasánu, respektíve v užšom, územie Bactrie, teda dnešného mesta Balch ), ale sa zaoberal hlavne pôvodom maďarského jazyka, čo sú, ak Ste si nevšimol dve ale že, diametrálne rozdielne "skutočnosti".

Nuž, čo Vám mám ešte povedať k tomu Vášmu "názoru", na môj "komparačný" pohľad o pôvode arpádovskej línie, ktorý vychádza zo "skutočného" príbehu perzskej dynastie Samánovcov ?! .........

.........No nič, ak budem mať na budúce trochu času, porozprávam Vám ďalšiu "rozprávku" o Zsoltovi-Zlatoňovi, alebo sa už konečne dostanem k tomu sľúbenému Kurzsánovi ? Neviem, ešte uvidím......

[jozef]

Dobrý večer p.pavol satko

Minule som Vás upozornil na antroponymum Levente :

"Anonymus, nepíše absolútne nič, ani o prvom Arpádovom synovi s menom Levente, ktorého pozná aj samotný Konštantín, pod "po-hetumagor-čeným" menom Liüntika ( grécky Λιούντικα ), ale ani o Vazulovom synovi s identickým menom Levente, ktorého pozná aj Šimon z Kezi aj Marek z Kaltu, aj iní ( latinsky Luenta, Leventa, Lewenta )."

A tak som sa opýtal, že prečo ?, No nedostal som žiadnu odpoveď, nielen od Vás ale od nikoho.

Skúsme teda najskôr súčastnú tzv."oficiálnu" etymológiu tohto slova, ktorá je uvedená napr. tu :

https://uesz.nytud.hu/index.html?search ... tr=levente

A teraz si to trochu zosumarizujme, zase na základe tzv."oficiálneho" výkladu.

Podľa jednomyseľného názoru etymologickej literatúry sa slovo levente, s uvedenou etymológiou, v maďarských prameňoch prvýkrát objavilo až v 16 stor. a pred tým bolo známe aj na Balkáne kam sa dostalo z osmansko-tureckého slova levent (levend-) - „dobrovoľník <najmä v tureckom námorníctve>, a rozšírilo sa.

Ale teraz pozor !

V turkických jazykoch nie je slovom pôvodným, ale je len výpožičkou a odvodené z novoperzštiny od slova لوند /prepis lävänd /- ‘slobodný, nezávislý; (dobrovoľný) vojak; dobrodruh; atď.“

https://www.nisanyansozluk.com/kelime/levent

V turkických jazykoch sa ale perzský vplyv objavuje až po prijatí islamu, takže toto bežné slovo levente, nemôže mať ( znovu podľa súčastného tzv."oficiálneho" výkladu ) žiadnu súvislosť s maďarskými osobnými antroponymami Levente z čias "Hetumagorského" honfoglalásu v 9-10 stor.

Teraz Vám odpoviem, prečo Anonymus, ani raz nespomenul Arpádovho syna Liüntika-u ( grécky Λιούντικα ), ani Vazulovho syna, s menom identickej etymológie Levente ( latinsky Luenta, Leventa, Lewenta ).
Keďže do súčastnej maďarčiny sa toto slovo cez Balkán, dostalo z turečtiny až v 16. stor., nemohlo byť súčasťou pôvodnej "hetumagorskej" lexiky, ktorú si do Atelkózu a následne do krajiny ἡ μεγάλη Μοραβία, preniesli z krajiny Dentü-Mogyer. Preto toto antroponymum Levente do "hetumagorskej" lexiky mohli priniesť výlučne len a aj priniesli v 9 stor. predkovia arpádovskej línie z Xwarāsānu a teda etymológia antroponyma Levente pochádza z perzského slova لوند /prepis lawand-lävänd/ a mala pôvodne negatívny, pejoratívny až hanlivý význam, ako lenivej, flirtovnej, promiskuitnej, či zapredanej osoby.
Prvého Arpádovho syna Levente-ho, s "po-hetumagor-čeným" antroponymom Λιούντικα ( prepis Liüntika ), spomína Porfyrogenetos len jeden krát a viac sa už v jeho zdrojoch, ako Arpádov prvorodený syn s "hanlivým" menom neobjavuje a Anonymus už tiež, ani raz, nespomenul osoby, s menami Liüntika a Levente, ani tak nie k vôli ich, pejoratívnemu významu, ktorému " obyčajní, radoví " Hetumogyer-i aj tak nerozumeli, ale skôr preto, že ešte aj v jeho časoch, bolo jasné že perzské slovo levente, je cudzieho pôvodu, čiže nie je z pôvodnej "hetumagorskej" slovnej zásoby a teda jeho uvedenie a prezentovanie v "gestách" by prezrádzalo iný, ako "hetumagor-ský" pôvod antroponym-a Levente a teda aj dynastie po meči, čo si /Anonymus/ nemohol dovoliť.

[palo satko]

Bol by som velmi opatrny pri použivani mien z vtedajšieho obddobia ako dôkaz pre etnogenezu celeho národa. Za prve, malokedy sa dochovali autenticke zaznam z tej doby v rodnom jazyku konkretneho Arpadovca. Madari vtedy nemali pismo. To meno čo napisali kronikari na Zapade, v Byzancii alebo islamsky zapisovatelia bolo "píš ako počuješ" a plus skomolene možnosťami ich pisma: lantinky, greckeho jazayka alebo pisanej arabčiny. Ovela neskôr pri kralovi Gejzovi I. mame autencky zapisa jeho mena v greckom jazyku: Гєωβιτzас . Ani nahodou to nie foneticky prepis nema Gejza do greckeho pisma a pri tom bol vyhotoveny za živcota Gejzu a ako dar (na korunu krala), takže nejake zlomyselne skomolenie môžeme vylučit.

[jozef]

Dobrý deň p.pavol satko

píšete :

" Bol by som velmi opatrny pri použivani mien z vtedajšieho obddobia ako dôkaz pre etnogenezu celeho národa. "

Neviem si túto Vašu vetu, či myšlienku, dať do súvislosti s čímkoľvek, čo som o etymológii mien nielen Arpádovho syna Liüntika-u ( grécky Λιούντικα ), či Vazulovho syna, s menom identickej etymológie Levente ( latinsky Luenta, Leventa, Lewenta ), ale aj všetkých ostatných doteraz napísal, pretože mnou popisovaná etymológia mien, ako sú Emeša, Álmoš, Arpád a nakoniec aj Liüntika, či Levente, ako som bol ukázal je iná ako hetumogyer-ská a teda, pôvod zatiaľ, len týchto antroponým, nemal a nemohol mať s " ! etnogenezou celeho národa ! " ( asi Ste myslel Hetumogyer-ov z vtedajšieho obdobia ), absolútne nič spoločné a to až do obdobia, kedy sa arpádovská línia, teda v 9.stor. začlenila a stala súčasťou, tohto nazvime ho jednoducho ich "spoločentva", ktoré spoluvytváralo akúsi "bázu", širšieho etnického substrátu ( teda od 9.stor. aj vrátane arpádovskej línie ), z ktorého sa neskôr vývojom v ďalších obdobiach "vykreoval" novodobý národ súčastných Maďarov.

[palo satko]

Stari Madari začinali mat svoje mena ako každy iny človek pri narodeni. Niekedy sa ale mena menia napr. prijatím panovnickeho mena, cirkevneho mena, ale pre dospeleho je ine ako mal v detstve. Bohužial, pri Madaroch nepoznamee ich mena predtym, než sa stretli s ludmi, ktori vedeli vyhotovovat pisomne zaznamy. Predstava, že existovali vo vtedajšej madarskej spoločnosti ludia ineho pôvodu je uplne na mieste a neodporuje ani dejinam a genetike. Madari, ktori prišli do Karpatskej kotliny naozaj pripominali snehovu guľu, ale to je znak všetkych nomadov, ktori došli do Karpatskej kotliny zo stepi. Otazkou je, či nejake meno je jedinečne pre nejaku komunitu a je možne daneho človeka, pre jeho meno z nej vylučiť. Dnes ked maju ludia krstne a priezviska je to skoro možne, lebo prave priezvisko ho zaraduje do nejalej rodiny a určite priezviska su charakteristicke pre nejaku ludsku alebo narodnu komunitu. Vid. naš aktualny taliansky prezident Pellegrini.
Lenže pri Pelegrinim mame matriky, čo pri Arpadovcoch v čase formovania madarskej kmenovej fereracie medzi rokmi 850 až 900 nemame. Arpadovci, Přemyslovci, karolovci a spol. su v podstate celkom pomôcky pre vytvorenie dynastii a určenie obdobia. Rovnako dobre by fungovali aj čisla, ako je to pri egyptskych faraonoch.
Meno Levente, mohlo byť celkom hojne použivane u madarských mužov pokial sa nedali pokrstiť alebo sa nikdy nedali pokrstiť. Nakoniec bratranec sv. Šefana - Vazul Vasil. Bazl, Basileios mal troch synov. Ten najstarši nepokrsteny mal meno Levente a pokrsteni sa volali Ondrej a Belo, čo su nemadarske mena. To, že sa nestretame s tym menom častejšie, je zapričinene tym, že stredovekych kronikarov (temer vždy mnichov a knazov) pohania nezaujimali.
Ako priklad: kronikar Kosmas napisal o českych kniežatach z počiatku formovania štatu toto: "O životě a stejně i o smrti těchto knížat se mlčí, jednak že jsouce oddáni břichu a spaní, nevzdělaní a neučení, podobali se dobytku, takže zajisté proti přírodě tělo bylo jim k rozkoši, duše na obtíž; ...."

[jozef]

Dobrý deň p.pavol satko

K Vášmu poslednému príspevku nemám čo dodať, ale teda opýtam sa Vás, ďalej.

Viete mi niečo /samozrejme konkrétne/ povedať o tom nápise z čelenky ( uhorskej kráľovskej koruny ) na emailovej platničke, ktorý Ste tu spomínal, že je cit.:

" .......auten/ti/cky zapis(a) jeho mena v greckom jazyku: Гєωβιτzас . Ani nahodou to nie /je/ foneticky prepis (nema) /mena/ Gejza do greckeho pisma a pri tom bol vyhotoveny za živ(c)ota Gejzu (a) ako dar....... "

a ktorý je súčasťou textu na platničke ΓΕΩΒΙΤΖΑϹ ΠΙΣΤΟϹ ΚΡΑΛΗϹ ΤΟΥΡΚΙΑϹ ?

Ďakujem za konkrétne info o tomto zápise, prípadne Váš vlastný názor k tomuto zápisu.

[palo satko]

Uverejnil som tu članok:
viewtopic.php?p=73958&hilit=koruna#p73958

[jozef]

Dobrý deň p.pavol satko

Vo Vašom článku, či eseji okrem iného píšete o diskutovanom emaile, toto :

Znázorňuje medailón kráľa Gejzu a jeho korunu?

Na rozdiel od koruny cisárovnej Theophano sú na corona graeca okrem svätcov aj emaily vladárov – byzantského cisára Michala VII., spolucisára Konštantína a uhorského kráľa. Email s nápisom Гєωβιτzас Пιсτос Κρаλңс Τоυрхιас zobrazuje kráľa Gejzu I.. Presnejšie, mladá tvar, úprava vlasov a brady, odev a insígnie zodpovedajú vtedajšej predstave byzantského umelca o tomto uhorskom kráľovi. Asi to nie je verná podobizeň, ale aj ten imaginárny portrét je na niečo dobrý. Znázorňuje Gejzu s korunou. Umelec, ktorý vytvoril email s Gejzom, nemusel síce vedieť nič o Gejzovej reálnej podobe, ale mohol veľmi dobre vedieť, ako vyzerá koruna, ktorou bude Gejza korunovaný. Keď robil ten email s nápisom, mal ju pravdepodobne pred sebou.

Takže, ak platnička znázorňuje Gejzu, tak čo potom znamená ten text ?

[palo satko]

Ale ved to tam mate napisane. Je o predstava majstra klenotnika v dielni v Konštantinopoly ako vyzera uhorsky kráľ. Fyzicky ho ten klenotnik nikdy nevidel, Gejza nebol v Konštatinopoly a nemohol vidiet ani jeho podobizeň, lebo malovanie portretov svetskych osôb v tych časoch v Uhorsku nebolo zvykom. Nakoniec tak ako všade v Europe. Realne podobizne začal používat až Giotto o dve storočia neskôr.
A plus na platničku rozmeru 40 x 40 mm toho vela technikou cloisonne neurobite.

[jozef]

Dobrý deň p.pavol satko

No a ja sa Vás pýtam, že čo tam ten klenotník vlastne napísal.

[palo satko]

Napisal: Gejza verný kráľ Turkov.

[jozef]

Dobrý deň p.pavol satko

Napisal:
ΓΕΩΒΙΤΖΑϹ ΠΙΣΤΟϹ ΚΡΑΛΗϹ ΤΟΥΡΚΙΑϹ

Preklad:
Gejza verný kráľ Turkov.

Najskôr otázka. Ak teda termín ΓΕΩ znamená Gejza, ktorému Gejzovi ( v arpádovskej línii, Gejza-Štefan, Gejza I, Gejza II ) prináleží ? Teda pre ktorého Gejzu bola emailová platnička vyhotovená ?

[palo satko]

ΓΕΩΒΙΤΖΑϹ je slovo Gejza. Jedna sa o meno uhorskeho krala Gejzu I. https://sk.wikipedia.org/wiki/Gejza_I.

[jozef]

Dobrý deň p.pavol satko

Dobre, nebudeme tu rozoberať, že prečo je emailová platnička s nápisom ΓΕΩ, identifikovaná s historickou osobou Gejzu I. Poďme teda ďalej a povedzte mi a nejako to ale aj podložte, že prečo je termín ΓΕΩΒΙΤΖΑϹ, považovaný za proprium Gejza.

Podľa mňa, by to mali byť dve slová, alebo minimálne zložené slovo.

[palo satko]

ΓΕΩΒΙΤΖΑϹ je jeho meno podla Byzantincov a tak ho vtedy zaznamenal zhotovitel platničky iste so suhlasom cisára. Už mnohi pred Vami preukazali množstvo kotrmelcov aby z tej reality vykorčulovali a našli tam dnešne slovo Gejza.
Mam doma niekolko knih o byzantskych emailoch. Väčšina z nich ma grecky napis na určenie mena znazornenej osoby, alebo svätca. Zadajte si do vyhladavača: byzantine enamels a dajte si obrazky a to uvidite.
Tie pismena sa robili vytlačením do zlatej platničky v ktorej bol urobeny obrazok technikou cloisonne. Bol na to predpis, alebo kanon, ako sa vtedy vravelo. Ked si pozriete Svätoštefansku korunu, jej spodnu čast, su tam osoby naboženske a tri osoby civilne. Dvaja byzantski cisari a Gejza. Cisari maju mena vyhotovene červenym smaltom a maju svätožiaru, ako sa patri na hlavu krestanstva (to si o sebe byzantski cisari mysleli, rimsky papež bol pre nich len prvy biskup.) Gejza ako nižšie postavena osoba svätožiaru nema a pismo je modre.

[jozef]

Dobrý deň p.pavol satko

Ospravedlňujem sa, asi som sa zle vyjadril v tej otázke.

Tak skúsim inak ešte raz. Podľa Vás ten termín ( slovný tvar ) ΓΕΩΒΙΤΖΑϹ, pozostáva z jedného slova ?
Alebo sú to slová dve ΓΕΩ a ΒΙΤΖΑϹ, prípadne je to zložené slovo ( kompozitum ) ?

[palo satko]

Je to jedno slovo.

[jozef]

Dobrý deň p.pavol satko

Tak aké má morfémy ?

[palo satko]

Čo v tom hladate? Ten email som použil ako dôkaz, že zapis nejakeho historickeho mena ak nie je urobeny človekom ktory pozna jazyk dotyččneho a nepoživa abecedu kde su jednotlive samohlasky vlastne tomu jazyku a naviac ak je urobeny v cudzom prostredi, len velmi tažko môže byt dokazom o etnickom pôvode. Teda vaš nazor, že mena prvych Arpadovcov dokazuju, že Arpadovci pochadzali z Chorezmu nemôže mat oporu v ich menách.